25. juni 2008

Bevisbyrden er ikke omvendt

Den kommer igen og igen i dialogen (nogle ville sige diskussionen) med kristne og andre religiøse: "så bevis dog at gud ikke eksisterer"... Man fristes hver gang til blot at ryste på hovedet og gå den anden vej, men i dette blogindlæg vil jeg en gang for alle tage opfordringen seriøst og forklare hvorfor, den er en komplet urimelig og ude af proportioner.

Det skal lige indledningsvis tilføjes, at når der i dette blogindlæg tales om 'beviser', da er det ud fra den videnskabelig metode hvorpå en teori kan understøttes og sandsynliggøres - nemlig vha. objektive, og helst repeterbare, observationer med så få forhåndsindtagede antagelser som overhovedet muligt. Når der tales om 'teori', er det ligeledes under videnskabsteoretiske rammer, helst med mulighed for falsificerbarhed (Popper).

Netop ifht. religiøse udtalelser er kravet om falsificerbarhed oftest sat fuldstændig sat ud af kraft. Enhver god videnskabsmand ved, at hans teori er den bedste indtil en anden (eller han selv) modbeviser den, eller finder en bedre og mere omfattende teori. Viden er med andre ord anset for mere eller mindre skrøbelig og dynamisk af karakter - en konstant vej mod højere grad af oplysning! Der findes ud fra denne betragtning ingen absolut og sikker 'positiv viden', vi kan derimod kun være sikre ved falsifikation, eller 'negativ viden'. De færreste troende vil overhovedet ikke anerkende muligheden for at tage fejl, de opfatter netop deres tro som fuldstændig "bulletproof" og INTET (!) kan overbevise dem om det modsatte - allerede der strander vi selvsagt - men lad mig komme tilbage til emnet inden jeg bliver alt for deprimeret...

1. Fair play omkring beviser
Nu er det først og fremmest således, at man ikke kan påråbe sig såkaldt 'omvendt bevisbyrde' (eller præsumptionsansvar) uden videre - det er nu engang vedkommende som opsætter en hypotese eller teori, som også må underbygge denne med tilstrækkelige beviser for overhovedet, at blive taget alvorligt!

Heldigvis er vores domstole (som udgangspunkt) bygget efter samme princip, anklageren må bevise, eller med et andet ord 'sandsynliggøre', at sagsøgte er skyldig - det er det vi kalder retfærdighed (eller 'fair play'). Samme retfærdighed må man kunne forvente sig i en saglig dialog med en troende (trods alt) - lad os spille "efter bogen" (nej, ikke den bog). Så før en ateist siger "der eksisterer ingen guder", da må I i realiteten først sandsynliggøre at der findes "guder" eller en bestemt "gud" (ellers er der jo ingen der ved hvad I troende taler om).

Lad mig kort anskueliggøre det ved først at vise en klassisk 'teist vs. ateist' diskussion:
1. Teist: "Gud eksisterer"
2. Ateist: "Gud eksisterer ikke"

Ateisten har ingen grund til at udtale sig under punkt 2 hvis teistens udtalelse under punkt 1 ikke forekommer. Således burde diskussionen faktisk se ud:
1. Teist: "Gud eksisterer"
2. Ateist: "Bevis det!" *

*Kunne selvfølgelig udtales af andre fornuftige mennesker end lige erklærede ateister.

I praksis vil visse troende selvfølgelig hive alle mulige pseudo-beviser op af hatten, som "prøv at smide dig på knæ og tilbede Jesus, da vil du lære ham at kende", eller "du tror ikke nok på det, derfor kan du ikke erkende gud". Der kan altså ikke gives objektive beviser, selvom nogle troende altså forsøger at argumentere heftigt for sagen, som regel uden den store videnskabelige værdi selvsagt. Andre typer af troende forsøger slet ikke at bevise guds eksistens, men holder sig til at "tro" netop ikke er "viden" - altså er de fortalere for Kierkegaards spring på de 70.000 favne vand - en (afsindig) indgangsvinkel som ikke behandles yderligere i dette blogindlæg.

Mere om urimeligheden af den omvendte bevisbyrde nedenfor...

2. Bortkast teorier som er uden beviser
Vi må kunne forvente at få fremvist gyldige beviser for en positiv udtalelse om eksistensen af et givent fænomen (eller væsen). Kan man ikke underbygge sine udtalelser, da lægger man det op til andres 'blinde tro', at acceptere udtalelsen som værende sand - og rent ud sagt er det kun idioter der vil acceptere noget som blot tilnærmelsesvist sandsynligt, uden det mindste bevis. Christopher Hitchens formulerer det således: "What can be asserted without proof can be dismissed without proof" - altså: "Hvad der kan hævdes uden bevis, kan afvises uden bevis".

Det er ganske enkelt således, og heldigvis for det, at vi mennesker ikke bare kan udtale os "blindt" om det ene og det andet, for derefter at forvente at alle anerkender disse udtalelser som "sandheder". Når en kristen således eksempelvis siger, at "Biblen er inspireret af gud", da må vi forvente en vis (tung) bevisbyrde - dels for at dette fiktive væsen besidder 'eksistens' som egenskab og dels for at dette væsen rent faktisk har påvirket indholdet af bogen/antologien. Personligt forstår jeg ikke hvordan nogen kan støtte hverken den ene eller den anden implicitte påstand - hvor foreligger der beviser som sandsynliggør disse uhyrlige påstande?

3. Kravet om ekstraordinære beviser
Carl Sagan (1934-1996) er citeret for at have sagt: "Extraordinary claims require extraordinary evidence" - altså: "Ekstraordinære påstånde kræver ekstraordinære beviser". Dvs. jo mere langt ude en teori den er (f.eks. påstånden: "Gud eksisterer") jo mere ekstraordinær må bevisbyrden være (bevis eksempel: "Du kan selv se, han svæver lige derovre i baren og laver vand til vin").

Dette princip stammer faktisk helt tilbage fra Pierre-Simon Marquis de Laplace (1749-1827), som udtalte: "The weight of evidence for an extraordinary claim must be proportioned to its strangeness" - altså: "Bevisbyrden for en ekstraordinær påstand skal være proportionel med dens besynderlighed". Og det virker vel egentlig ret fornuftigt - lad os se på det fra en praktisk synsvinkel.

Hvilken af følgende udtalelser vil du have mest bevis for før du accepterer den som sandsynlig/sand:
A) Jeg så Johann Sebastian Bach tidligere på dagen, han lærte mig at spille på el-guitar, eller
B) Jeg gik til dans i torsdags og lærte at danse wienervals mens jeg reciterer William Shakespeare.

Jeg tror de fleste vil sige at udtalelse A må kræve den tungeste bevisbyrde, bl.a. eftersom Back ikke spillede på el-guitar - og i øvrigt anses for at være død i år 1750. Vi må anse udsagn B for at være relativt sandsynligt ifht. A (omend jeg er noget tung til bens) og derfor kræver vi mere skudsikre beviser for at acceptere A som en realitet.

Opsummering
Hvis man ikke accepterer ovenstående 3 "krav", da fører det hurtigt til komplet absurde tilstande. Mennesker har (heldigvis) en god fantasi, som let kan fremstille guder og andre monstre etc. Man kan selvsagt ikke blankt acceptere alle disse påfund og tilskrive dem "eksistens", da det vil give mulighed for eksistensen af et uendeligt antal væsener, fænomener og lignende.

Hvis du fortsat vil påstå at det er dem som siger at X ikke eksisterer som skal modbevise eksistensen af X, så prøv du at starte med at modbevise eksistensen af noget så banalt som 'julemanden' eller 'tandfeen'... Prøv derefter med the Flying Spaghetti Monster (FSM), the Invisible Pink Unicorn, Russell's teapot, den nordiske gud Odin eller den græske gud Zeus. Og hvordan vil du modbevise at der eksisterer 'sengemonstre' som ligger under alle senge i universet, men de er komplet usynlige og lydløse når noget forsøger at sanse dem?

Lad os så lige vende den om... Var det ikke mere rimeligt, at de som påstår at julemanden eksisterer, de beviser deres påstand - og de som påstår at FSM eksister, de beviser deres påstand - og tilsvarende må de som (hårdnakket) påstår at Jahve eksisterer, de beviser deres påstand. Når så det er gjort skal vi ateister nok forsøge at modbevise det - men indtil det er bevist er det reelt set ikke noget at modbevise!!!

.

19 comments:

Arthur F. Arthursson sagde ...

Tak for en interessant blog.

Jeg faldt over dette gamle indlæg, som jeg selv har tænkt en del over.

Påstanden "der findes andre intelligente væsner i universet end mennesket" er en rimelig og forståelig påstand, hvis sandsynlighed endda understøttes af flere fremtrædende videnskabsfolk.

Det er faktisk således p.gr.a. universets enorme størrelse, at påstanden er mere sandsynlig end den er usandsynlig. Den er principielt falsificérbar (selv om det i praksis ville være umuligt at falsificere den).

Det er en påstand, som er umulig at bevise (på linie med "Gud eksisterer"). Med Hitchen´s sætning skulle man derfor kunne afvise den uden bevis. Alligevel kan påstanden sagtens vise sig en dag at være sand - hvorfor ellers bruge masser af dollars på SETI projektet?

På samme måde kan man forestille sig, at Gud en dag giver sig umiskendeligt til kende og dermed beviser sætningen "Gud eksisterer".

Diskussionen mellem religiøse (kristne) og ateister kan herefter begrænses til "Gud eksisterer og har allerede givet sig til kende via skabelsen, de ti bud, Jesus, Biblen osv." vs. "Gud eksisterer muligvis, men har i så fald endnu ikke givet sig éntydigt til kende".

Du vil muligvis indvende, at "Gud" i modsætning til rumvæsner er et metafysisk begreb, som pr. definition ikke kan erfares fysisk. Hertil vil jeg svare, at matematikken ligeledes er et metafysisk begreb, som primært erkendes med intellektet (og sekundært med sanserne). Man kan således forestille sig, at Gud en dag vil kunne erkendes via vores intellekt.

Indtil da må det være - en trossag!

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Hej Arthur,

Mange tak for din kommentar. Den fortjener et grundigt svar. Hermed del 1:

OM UNIVERSET:
Du skriver: "Det er faktisk således p.gr.a. universets enorme størrelse, at påstanden er mere sandsynlig end den er usandsynlig".

Jeg vil faktisk vende det lidt om og sige, at det nærmere er pga. vores viden om hvordan universet (herunder livet) er opstået, at man mener det er vældig sandsynligt, at der findes liv andre stedet i rummet (hvad enten det er intelligent eller mikroskopisk). Jeg mindes ikke at have hørt forskere påstå, at det liv nødvendigvis vil være intelligent - men tanken om mulighed for liv (i en eller anden form) i rummet, er som jeg forstår det ikke ualmindelig blandt forskere.

Med 100 milliarder stjerner pr. galakse og 100 milliarder galakser, plus planeter (ca. 5 milliarder alene i Mælkevejen), så vil det faktisk være lidt underligt, om det kun er på jorden liv er opstået. Man kender jo allerede i dag til mange planeter der som jorden, er i orbit omkring en sol/stjerne, og har jord-lignende betingelser. Det skal dog lige siges, at det her ikke er mit stærkeste felt.

Liv andre steder vil formentlig være en del anderledes end "vores", eftersom evolutionsprocessen næppe vil have foregået som på jorden (andeledes miljø m.v.). Men det er en lidt anden sag.


OM VIDENSKAB:
Fælles for de to påstande (den om muligt liv i rummet og den om guders eksistens) er som du skriver, at de potentielt set kan verificeres. Det giver jeg dig helt ret i. Guder vil kunne stige ned fra deres skyer eller Olympen og bekendtgøre deres ankomst overfor menneskeheden, og vi vil kunne finde liv andre stedet i rummet, på forskellige stadier.

Den store forskel er dog, at de ikke begge er videnskabelige hypoteser. Den om muligt liv andre steder i rummet er i høj grad i overensstemmelse med ALLE vores nuværende veletablerede videnskabelige teorier. Herunder også naturlovene vel at mærke!

Dertil kan den deles op i konkrete del-hypoteser (og kvalificerede forudsigelser), alla: "måske er der - eller har der været - liv på Mars". Vi rejser så til Mars og verificerer eller falsificerer. Et skridt ad gangen! Vi ved hvilken type miljø/atmosfære vi leder efter.

Anderledes svævende er det med påstande om guder, som mig bekendt hverken er i overensstemmelse med vores etablerede naturvidenskab eller naturlovene. Nutidens teologi byder typisk på "umålelige", "udenfor-rummet" og "udenfor-tiden" guder. Skulle nogle friske troende byde ind med muligheden for fysiske guder på en given planet udenfor vores solsystem, så har vi dog stadig ingen grund til at tro dem, for de vil være i uoverensstemmelse med vores etablerede viden. Der er til dato ingen god grund til at tro på noget overnaturligt - vi har altså ingen grund til at tro dem.

Men har vi egentlig ikke et godt bevis for liv i rummet? Jo, for vi ved jo, at livet med største sandsynlighed er opstået helt naturligt på jorden (vi har ingen grund til at tro noget andet). At noget lignende kan foregå i et ufattelig stort univers er, som du selv skriver, langt fra umuligt.

Vi har altså allerede fundet intelligent liv i universet, nemlig os selv. Vi er faktisk selv levende beviser på, at liv kan opstå i universet. Vi mangler dog stadig at finde den helt eksakte "formel" eller proces, men guder er unødvendige hypoteser i den sammenhæng (som i mange andre). Vi, samt vores "med-liv" (herunder forhistorisk plante- og dyreliv, stort som småt), er med andre ord en rigtig god grund til at antage, at liv kan findes andre steder. Vi er selv et godt bevis, et indicie, en underbyggende faktor for hypotesen.

Hvad angår Hitchens skal det lige bemærkes, at der er en væsentlig forskel på hypoteser og påstande! Der er en væsentlig forskel på de to udtalelser: "det er muligt der findes liv i rummet" og "der findes liv i rummet". Her kan man indledes en diskussion om "tros-begrebet", men det vil vist være et unødvendigt sidespring.

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Del 2:
OM KRISTEN MYTOLOGI:
Du kommer selv ind på "skabelsen, de ti bud, Jesus, Biblen osv.". Her må jeg bare lige slå fast, at først nævnte er endnu en påstand uden nogen form for bevis. De 10 bud er voldsomt ufuldstændige og vidner om menneskeligt makværk. Jesus kan vi ikke være sikre på har eksisterer - og har der være en Jesus så har vi ingen god grund til at antage, at han skulle have været anderledes end alle andre mennesker. Biblen har vi heller ingen grund til at antage skulle være anderledes end andre skrifter.

Disse mytiske (overnaturlige) elementer gør bestemt ikke kristendommen til en "bedre" eller mere sandsynlig påstand - tværtimod!

Til den sætning må jeg i øvrigt også lige skrive: "Zeus eksisterer muligvis, men har i så fald endnu ikke givet sig éntydigt til kende".


OM METAFYSIK:
"Gud" er ikke nødvendigvis alene et metafysisk begreb. Jeg kender i hvert fald masser af gudeforstillinger, som opererer med en eller flere fysisk(e) guddom(me). Så det kommer helt an på hvilken religiøs person man taler med. Men det kan vi vist også holde ude af nuværende dialog.

Om matematik er metafysik eller ej kan jeg ikke se skal lede til, at vi kan hævde eksistensen af hvad som helst, for blot at kalde det "metafysik". Der er vældig gode grunde til at stole på matematikken, bl.a. at meget af den kan verificeres og falsificeres i naturen (via sanserne som du skriver).

Men om vi så blankt måtte acceptere én ting som værende "sandt" (fx. matematikken), så skal det jo ikke lede til, at vi derefter blankt accepterer enhver påstand som "sand". Kunne jeg så ikke også bare hævde eksistensen af en første naturlig årsag, som skaber guder, og blot kalde den "metafysik", hvorefter du blankt må acceptere den? Nej, metafysikken må begrænses mest muligt - ellers kan vi proppe hvad som helst "ind i den". Det er en meget væsentlig pointe som jeg ser det.


AFSLUTNING:
Alt i alt må vi nok indrømme, at det er langt mere sandsynligt, ud fra vores nuværende viden og erfaring, at der findes liv andre steder i rummet, end at der findes en eller anden form for guder, i eller udenfor rum og tid.

Men som du selv skriver, så er det en trossag om man tror på guder - det er "bare" noget mennesker tror. Nogle tror på Zeus, andre på Allah, andre på Vishnu, andre på Jahve, andre på Helligånden osv. Ingen af dem har underbyggende beviser, kun blind tro. Det samme kan man ikke sige om hypotesen om muligheden for liv i rummet. Jeg kender i øvrigt heller ikke til seriøse videnskabsmænd som indretter deres liv efter at skulle mødes med rumvæsener...

/Jakob

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Jeg vil i øvrigt lige henvise dig til et skrift fra samme periode, hvor jeg nærmere forklarer en del af grundlaget for mit fravær af gudetro:

http://www.ateist.dk/downloads/HSAESF2.pdf

/Jakob

Arthur F. Arthursson sagde ...

Tak for din udførlige udredning.

Jeg drager samme konklusion som du: at der er forskel i sandsynlighed mellem de to hypoteser:
”Gud eksisterer” vs. ”Der findes liv et eller flere steder i universet, ud over livet på Jorden”.
Altså en gradsforskel i sandsynlighed mellem to hypoteser; ikke en absolut forskel, således at den ene eller den anden på forhånd kan forkastes (som f.eks. hypotesen 2+2=5). Sandsynlighederne afgøres ved fremlæggelse af indicier for begge påstande; hypotesen med flest og stærkeste indicier har størst sandsynlighed for at være sand. Men ingen af hypoteserne kan bevises eller afvises 100%.

Et tankeeksperiment vedrørende Universets tilblivelse:

Lad os nu skære religion ned til et minimum, bortkaste alle fysiske guder samt Jahve, Allah, Buddha og hvad de alle sammen hedder. Lad os antage følgende : ”Gud er et metafysisk væsen, der har skabt universet. Gud er desuden causa sui (sin egen årsag)”.
Lad os samtidig antage, at moderne videnskab i det store og hele giver os gyldig viden om det fysiske univers, og at teorien om ”Big Bang” er korrekt. Denne teori understøttes af solide empiriske data, som stjernernes alder, rødforskydningen, baggrundsstøjen i Universet, etc.
Vi står nu med to hypoteser: ”Gud var årsagen til Big Bang – det var således han/hun skabte universet” (den religiøse hypotese) vs. ”Big Bang var den første begivenhed i universets historie – årsagen til Universets skabelse -, og der er ingen årsag til Big Bang” (den videnskabelige hypotese). En tredje hypotese kunne være: ”Big Bang havde en fysisk årsag, men vi kender den ikke – det kunne f.eks. være en begivenhed i et parallelt univers”.
Det er svært at forestille sig flere muligheder end disse tre (vi ser bort fra indlysende tåbeligheder som ”min kat var årsagen til Big Bang” eller ”en lyserød elefant skabte Universet ved Big Bang”).
Lad os tage den videnskabelige hypotese først: En grundlæggende tese i videnskaben er, at samtlige fysiske begivenheder i Universets historie har en årsag. Denne tese er stærkt underbygget af empiriske data, så stærkt, at sandsynligheden for, at den er sand, er næsten 100% (her ses bort fra kvantespring, fri vilje og andre krumspring). At en så grundlæggende fysisk begivenhed som Big Bang ikke skulle have nogen årsag, må derfor anses for højst usandsynlig – man kan sige, at sandsynligheden for, at denne hypotese er sand, er uendeligt lille, taget i betragtning, hvor vanvittigt mange årsagsrelaterede fysiske hændelser, der er sket i Universets historie sidenhen.
Den religiøse hypotese er lige så usandsynlig – den forudsætter nemlig, at Gud eksisterer/har eksisteret, og at han/hun ved, hvordan man udløser et Big Bang – og er i stand til det. Men hypotesen løser videnskabens problem, at finde en årsag til Big Bang. Og da vi antager, at Gud er sin egen årsag, behøver vi ikke nogen hypotese om årsagen til Gud. Den religiøse hypotese er lige så usandsynlig som den videnskabelige, sandsynligheden er altså uendeligt lille.
Den tredje hypotese lider naturligvis af den fejl, at man altid kan spørge ”og hvad var så årsagen til årsagen til Big Bang?” Den løser derfor ikke problemet om Universets opståen. Opfinder man ”parallelle universer” har man et nyt forklaringsproblem, for hvordan sandsynliggør man deres eksistens? Spørgsmålet er, om det overhovedet er en gyldig hypotese – den forklarer jo ikke noget, men henviser blot til det ukendte.
Vi står nu med 3 hypoteser om Universets tilblivelse, hvoraf den ene er ugyldig og de to andre uendeligt lidt sandsynlige. Hvorfor skulle jeg vælge den ene frem for den anden? Er det ikke et spørgsmål om tro?

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Kære Arthur, endnu engang tak for en interessant kommentar. Igen må jeg dele mit svar op i 2 pga. "Your HTML cannot be accepted: Must be at most 4,096 characters".

Del 1:

Du skriver, at du drager samme konklusion som jeg, at der er en "gradsforskel" mellem de to hypoteser: ”Gud eksisterer” vs. ”Der findes liv et eller flere steder i universet, ud over livet på Jorden”.

Nu er de begge formuleret som påstande i din udlægning. Det forvirrer mig lidt, men jeg antager det er en fejl. Igen tror jeg begrebet "tro" (i religiøs forstand) kan forvirre i denne sammenhæng, men jeg vil lade den ligge indtil videre.

Du skriver også, at der ikke er "en absolut forskel, således at den ene eller den anden på forhånd kan forkastes".

Vi er således faktisk meget uenige i konklusionen, for der er bestemt ikke tale om en "gradsforskel", der er tale om helt forskellige slags tilgange til virkeligheden! En baseret på empiri og logik - og en anden er alene baseret på (blind) tro. Der er videnskabsteori og -metodik til forskel, altså ikke noget jeg bare sådan uden videre er villig til at underkende værdien af.

Til spørgsmålet om hvorvidt den ene hypotese kan forkastes uden videre, må jeg henvise til det link jeg smed som min seneste kommentar (skriftet: "Hvorfor stærk ateisme er sund fornuft"). Jeg håber du vil læse det grundigt, for her gør jeg lidt mere detaljeret rede for mit syn på sagen.

Jeg kender ikke til nogen form for beviser for gude-hypoteser der har holdt i "retten" som noget der kan sandsynliggøre, at der skulle eksistere guder. Hvis du har nogle, så vil jeg meget gerne have dem forelagt - evt. bare de 3 bedste underbyggende indicier. Jeg er ikke interesseret i at forblive ateist, men at kende til virkelighedens beskaffenhed.

At "...ingen af hypoteserne kan bevises eller afvises 100%" (på nuværende tidspunkt) er ikke unormalt set i forhold til vores grundlæggende videnskabsteori. Viden er sandsynlighedsvurdering. Igen må det dog bemærkes, at enhver hypotese bør forkastes hvis den end ikke når over sit udgangspunkt: 0% sandsynlighed. Mig bekendt har ingen fremlagt indicier som formår at gøre denne sandsynlighed større for gude-hypotesen (modsat "rumvæsen"-hypotesen). Men kom endeligt med gode argumenter, som allerede nævnt lytter jeg gerne, ligesom jeg gerne ændrer standpunkt hvis det er rationelt.

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Del 2:

Lad mig nu adresserer afsnittet "Et tankeeksperiment vedrørende Universets tilblivelse".

Du begynder med at forkaste alle kendte guder, hvilket efterlader os med et definitionsproblem, for hvad er denne "Gud" så? Heldigvis bygger du efterfølgende en definition op der hedder: "Gud er et metafysisk væsen, der har skabt universet. Gud er desuden causa sui (sin egen årsag)". Et afgørende ord er "væsen" - for her antager jeg, at du mener en kognitiv størrelse, som bevidst har skabt universet m.v. Dertil at dette væsen ikke blander sig i jordiske forhold. Altså en deistisk gud. Fjerne du ordet "væsen" fra din definition, ville der ikke være noget overnaturligt i definitionen. Uden ordet "væsen" vil du ende i en naturlig årsag.

Man kan selvfølgelig diskutere ordet "metafysisk" også. Her ligger nemlig en ide om, at noget ikke-fysisk kan skabe noget fysisk (what?). Den del vil jeg dog lige lade ligge og blot konstatere, at det af en eller anden grund er vigtigt for dig at hive en størrelse "op af hatten", som har en bevidsthed af en art, en intention, et sind. Jeg ser ingen grund til at gøre sig en sådan antagelse - det vil jeg også rigtig gerne have at du gør grundigt rede for i et eventuelt svar.

Når du går videre derfra og siger: "Gud var årsagen til Big Bang" osv. så siger du rent faktisk hver gang: "Et ikke-fysisk kognitivt væsen var årsag til Big Bang". Det giver for det første ingen mening, for hvordan skulle den slags interaktion kunne forekomme og hvordan kan vi erkende noget ikke-fysisk? For det andet tager Ockhams ragekniv sig af den slags unødvendige "ad hoc" årsager.

Jeg vil også henvise til Bertrand Russell som har behandlet denne type argumentation før, se bare http://www.users.drew.edu/~jlenz/whynot.html

I øvrigt antager jeg ikke "indlysende tåbeligheder" for at være noget man blankt kan afvise, hvis ikke man så også blankt kan afvise en tåbeligheder som: "Et ikke-fysisk kognitivt væsen var årsag til Big Bang". Vi har ingen som helst grund til at antage, at sådanne overnaturlige væsener kan eksistere (nogle kalder dem vist også "spøgelser"). Det er med andre ord ren overtro. Hvis vi kan afvise indlysende tåbeligheder, så ryger gude-hypotesen med andre ord i samme omgang.

Ifht. alt det her med hvad der var før Big Bang, hvis der da var noget, vil jeg blot henvise dig til føromtalte Bertrand Russell. Personligt har jeg det fint med at jeg ikke ved det, samt at vi måske aldrig finder ud af det. Jeg har dog intet behov for at ty til "tro" i den sammenhæng - og gør man det, så kommer man ikke videre end "deisme" (der er et væsentligt spring til en given teistisk retning).

At tro på kognitive ikke-fysiske væsener (spøgelser), som også besidder egenskaben "almægtighed" (endnu en erfaringsmæssig ukendt påstand), det er der dog absolut ingen grund til - med mindre du altså lige præsenterer mig for nogle rigtig gode argumenter, jf. mine spørgsmål til dig ovenfor.

Rigtig god weekend :)

arthurfarthursson sagde ...

Hej Jakob,

Som du nok kan ane, så er mit ærinde ikke at bevise Guds eksistens, blot at påvise, at det er en påstand/hypotese, som ikke er 100% usandsynlig.

Når jeg skriver, at der er en gradsforskel i sandsynligheden af de to hypoteser, er det ikke noget, jeg finder på. Du skriver selv i 1.komm. del 2:

"AFSLUTNING:
Alt i alt må vi nok indrømme, at det er langt mere sandsynligt, ud fra vores nuværende viden og erfaring, at der findes liv andre steder i rummet, end at der findes en eller anden form for guder, i eller udenfor rum og tid."
Du gør altså selv rede for, at der er en forskel i sandsynlighed mellem de to hypoteser.

Bertrand Russel var en fin fyr, men han havde ikke ret i denne påstand:

” There is no reason to suppose that the world had a beginning at all”.

Det er der i høj grad. Big Bang teorien er underbygget både af rødforskydningen og baggrundsstrålingen, hvis vi samtidig antager rigtigheden af det kosmologiske princip.

Men vi kan ikke forklare, hvorfor Big Bang indtrådte. Hvorfor begyndte universet pludselig at udvide sig med rasende fart, fra en komprimeret tilstand milliarder af grader varm? Hvad skete der i millisekundet inden udvidelsen?

Det er min påstand, at det ikke kan have været en fysisk begivenhed, der var årsag til Big Bang – for hvad skulle så have været årsagen til denne begivenhed? De fleste fysikere er enige om, at det ikke giver mening at tale om fysiske begivenheder før Big Bang. Det må altså i stedet have været en ikke-fysisk begivenhed.

Hvad er en ikke-fysisk begivenhed, og hvordan kan den være årsag til en fysisk begivenhed som Big Bang?

Vi kender og forstår ikke-fysiske begreber som ”logik” . Den modsvarende ikke-fysiske begivenhed er en ”slutning”. Tilsvarende ”tanke – tænkning”. Hverken begreberne eller begivenhederne er fysiske, da de ikke har nogen udstrækning i rummet (men i tid!), ikke er målbare. Vi har ikke noget andet ord for dette, end at de er ikke-fysiske begreber og begivenheder.

Tag nu en ikke-fysisk begivenhed som ”beslutning”. Den er karakteriseret ved at kunne være årsag til en fysisk begivenhed! (jvnf. dit spørgsmål "...noget ikke-fysisk kan skabe noget fysisk - what?)

F.eks. kan vi meningsfuldt sige: ”jeg besluttede at hæve min højre arm, hvorefter jeg hævede den”. Eller ”Det var Trumans beslutning at kaste atombomberne over Hiroshima og Nagasaki”.

Udførelsen af beslutningen er naturligvis en fysisk begivenhed. Men selve beslutningen er en ikke-fysisk begivenhed.
Det kan altså have været en beslutning, der var årsag til Big Bang! En stor en af slagsen!
Men vi kan ikke tænke ”beslutning” uden samtidig at tænke, at et ”væsen” tog beslutningen. Var dette et fysisk væsen? Nej, det fysiske univers eksisterede jo ikke endnu – vi taler om tiden umiddelbart før Big Bang. Ellers har det været et fysisk væsen i et parallelt fysisk univers – noget af et postulat.
Altså kan det have været et ikke-fysisk væsen, der tog beslutningen – og gennemførte den.
Hvad skal vi kalde dette væsen?

Alternativt skal vi acceptere den fysiske teori, som siger, at Big Bang ikke havde nogen årsag. Hva´beha´r – den største begivenhed i universets historie havde ingen årsag?? Den samme videnskabelige kosmologi (ΛCDM-modellen) påstår i øvrigt, at 95% af universet består af sk ”mørkt stof” og ”mørk energi”, som vi beklageligvis ikke kan påvise empirisk. Hvor blev videnskabeligheden og falsificérbarheden af??

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Ordet "gradsforskel" betyder (iflg. DDO) "lille forskel mellem to el. flere størrelser" og er synonymt med ordet "nuanceforskel". Kom ikke og sig, at jeg selv har indrømmet at der er en "lille" forskel! For der er MEGET stor forskel på hypoteserne, som jeg tidligere har forklaret dig klart og tydeligt.

Du begynder med at skrive, at dit ærinde ikke er at "bevise Guds eksistens, blot at påvise, at det er en påstand/hypotese, som ikke er 100% usandsynlig". Så mangler du bare at komme med de gode grunde, som jeg eksplicit efterlyste i mit tidligere indlæg. Hvilke gode grunde har vi til at antage at der skulle kunne finde ikke-fysisk bevidsthed, immateriel kognition, almægtige gude-væsener som skaber verdener osv.?

Russell blev inddraget i debatten her fordi du gik ind i manegen med et tåbeligt oldtids-argument, det såkaldte "kosmologiske gudsbevis". Jeg henviste til ham i håbet om, at hans tekst kunne forsyne dig med logik nok til at undgå antik og middelalderlig tankegang. Eftersom du stadig søger i retning af "første årsags argumenter" tvivler jeg på, at du forstod Russell korrekt.

En beslutning er en tanke, og en tanke er en neurologisk proces i vores hjerner. Det er almen viden. At du nu igen tænker magisk og foreslår, at en "beslutning" kan eksistere uden neurologiske processer gør kun dit standpunkt mere komisk. Du taler oven i købet igen om ikke-fysiske væsener, altså en slags spøgelser, som også er almægtige univers-skabere. Du hiver dermed en kanin op af hatten, som vi absolut INGEN (nul og niks) grund har til at antage overhovedet kan eksistere!

Mennesker der er præget med religiøse dogmer fra barns ben, finder det ofte naturligt at tale om den slags spøgelser. Tidligere har regnguder, dæmoner og alfer været vidt udbredt magisk tænkning. At du finder det naturligt at tale om almægtige spøgelser fortæller mig, at du formentlig er præget med den slags tanker fra barns ben. Selv slap jeg helt ud af magisk tænkning i ungdomsårene. Det kan være du vil benægte dette, men overvej nu lige igen hvorfor du finder det så naturligt at inddrage almægtige spøgelser i din argumentaion om universets opstået...

Selv ved jeg som sagt ikke hvordan det hele begyndte, hvis det da begyndte; men jeg har ingen grund til at antage, at der findes ikke-fysiske bevidstheder, som ved en ikke-fysissk kognitiv "beslutning" kan skabe fysiske universer. Du har heller ingen grund til en sådan antagelser - det er noget du tror ud af den blå luft.

arthurfarthursson sagde ...

Teori 1:
- Universet har en årsag
- Denne årsag er Gud
- Gud kan ikke påvises empirisk
- Teorien kan ikke verificeres empirisk og er derfor ugyldig.

Teori 2:
- Stjernernes hastighedsfordeling i galakserne må have en årsag
- Universets accelererende udvidelse må have en årsag
- Disse årsager er hhv. "mørkt stof" og "mørk energi"
- Mørkt stof og mørk energi udgør tilsammen 95% af universet
- Mørt stof og mørk energi kan ikke påvises empirisk
- Teorien kan ikke verificeres empirisk og er derfor ugyldig.

Kan du forklare mig forskellen på hhv. Gud, mørkt stof, mørk energi og spøgelser?

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Du kan tro jeg kan forklare dig forskellen - om du kan forstå det er åbenbart en helt anden sag. Alle tidligere indlæg har jo behandlet emnet!!!

Teori 1 er baseret på gamle myter og forsimplet tankegang, der blot kalder noget ukendt for "Gud". Dermed tror man naivt, at man har forklaret en hulens masse - altså ved blot at kalde noget for "Gud" (som man samtidig tilskriver en ikke-fysisk bevidsthed - vupti, kaninen er oppe af hatten). Det er tåbelig og primitiv tankegang.

Teori 2 er, modsat hvad du tror du ved, baseret på empiriske observationer. Du ved bare ikke nok om dark matter og dark energy, derfor fremhæver du det kækt som ligeværdigt med mytologi, men forvent nu ikke, at jeg her skal undervise dig i moderne teoretisk fysik, en disciplin der baserer sig på den videnskabelige metode, empiri, logik og matematik.

Jeg har også fornemmet det i dine tidligere indlæg. Du kan tilsyneladende ikke se forskel på (over)tro og videnskabelig metodik. Du vil således ikke anerkende, at der er en betydelig forskel. Længere er den jo ikke.

Dit seneste indlæg ser jeg som en panikhandling da du igen-igen ikke giver årsager til at vi skal tro på dit magiske spøgelse. Mig kan du ikke narre!

arthurfarthursson sagde ...

Vil du ikke nok fortælle mig, hvornår, hvor og hvem, der har foretaget en empirisk observation af hhv. mørkt stof og mørk energi?

Det eneste, jeg behøver er et tidspunkt, et sted og en eller flere personer.

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Jeg skrev alene, at hypoteserne om DM og DE er BASERET på empiriske observationer. Vi har observeret et kompliceret fænomen, som (potentielt) kan forklares vha. de 2 hypoteser. Hypoteserne er forklaringsmodeller, som pt. er de bedste, men deres status er ikke ophøjet til "teori"-niveau.

Hvad man bør bemærke i denne sammenhæng er, at hverken den ene eller den anden videnskabelige hypotese inddrager eksistensen af ikke-fysisk bevidsthed. De baserer sig begge på gode modeller vi har for universets opbygning. Ikke-fysisk bevidsthed ved vi er en absolut umulighed.

Igen forsøger du, i stedet for at forsvare din spøgelses-teori, at miskreditere moderne videnskab. Du udtaler jo faktisk, at moderne fysik og oldtidens mytologi skulle være ligeværdige størrelser :)

Kom nu Arthur - HVORFOR skal vi tro på dine spøgelser - eller et eneste af slagsen?

arthurfarthursson sagde ...

Det kan du naturligvis ikke.

Den eneste sætning, jeg prøver at bevise er: "vi kan ikke vide noget om det, vi ikke kan vide noget om".

Dette lyder umiddelbart som en tautologi. Men indebærer jo modsat, at vi godt kan vide en hel masse om universet. Bare ikke om det, der ligger uden for vores empiriske rækkevidde.


Heisenbergs usikkerhedsrelation, f.eks., mener jeg er udtryk for, at der er en grænse for vores empiriske rækkevidde. I dette tilfælde fordi forsøgsopstillingen interfererer med selve forsøget.

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Du er med største sandsynlighed præget til at tro på ikke-fysiske kognitive spøgelser, hvilket også gjorde, at du syntes, at usynlige lyserøde elefanter blot var "tåbelige" forklaringer på universets skabelse. Den slags "tåbeligheder" ville du gerne kunne slippe af med uden debat; men din egen obskure tåbelighed skal have lov til at stå upåtalt hen... Og nu under dække af, at man må påstå hvad man vil om "det, der ligger uden for vores empiriske rækkevidde"!

Ja, Arthur, du må selvfølgelig tro på det alt hvad du orker, men du får ikke respekt for det fra min side. Jeg respekterer rationelle argumenter, ikke tomme påstande.

arthurfarthursson sagde ...

Jeg har nu, ved at spille djævlens advokat, forsvaret det agnostiske synspunkt "vi kan ikke vide noget om det, vi ikke kan vide noget om". Du har forsøgt at forsvare et stærkt ateistisk synspunkt, men har dog måttet medgive, at jeg må "tro alt det jeg orker".

Dette er en vigtig pointe. Alle mennesker har lov til at tro alt det, de orker. Vi kan ikke, heller ikke i en ateistisk utopi, forbyde folk at tro.

Der er endog noget, der tyder på, at behovet for en gudstro er universelt. Og samtidigt forholder det sig således, at fertiliteten i troende samfund (specielt islamiske) er væsentligt højere end i det sekulariserede Vesten. Altså: jo mindre vi tror på en gud, jo færre børn får vi. (Dette kan få ateismen til at minde om den lille, nu uddøde sekt, der forbød seksuel omgang mellem mennesker). Og jo stærkere, vi tror på en gud, og jo stærkere denne tro manifesteres i dagligdagen, jo flere børn får vi. Religionsdemografiske fremskrivninger vil derfor betyde, at islam om x år (der findes mig bekendt ingen sikre tal) vil være den fremherskende religion også i Vesten.
For mig er dette en modbydelig tanke, da Islam ikke blot er en tåbelig religion, men også en totalitær og (i sin fundamentalistiske konsekvens) voldelig ideologi.

Vi behøver altså en troværdig modvægt til denne udvikling. Specielt behøver vi en menneskelig etik, der er den islamiske overlegen, og som samtidigt har appel til alle dele af befolkningen.

Er det kristne næstekærlighedsprincip "du skal elske din næste som dig selv" ikke et meget godt bud?
Har du et bedre bud på en videnskabeligt baseret etik med bred folkelig appel?

Jakob H. Heidelberg sagde ...

INGEN har sagt, at vi mennesker ikke må tro på hvad som helst. Det er end ikke en "ateistisk utopi" som du forsøger at antyde - lidt modbydeligt synes jeg faktisk!

At behov for tro på spøgelser er universel har intet at gøre med spøgelsers eventuelle realitet. Du er nødt til at kunne adskille menneskelige behov og reel virkelighed.

Fertilitetsargumentet forstod jeg intet af - hvis det da var ment som et argument for noget som helst? Jeg blander mig ikke i hvor mange børn folk får eller ikke får.

Islam findes i andre former end den totalitære. Hvor vil du hen i denne debat om bevisbyrde? Har du bedre argumenter for et "ikke-Allah-spøgelse" end et "Allah-spøgelse"?

Så forsøger du at komme yderligere væk fra nærværende debat, ved at indlede en snak om etik (oven i købet med et forkert udgangspunkt, nemlig at empati skulle være specielt kristent). Det er en snak jeg gerne tager, men da det så åbenlyst er et forsøg på at undslippe at svare på de konkrete spørgsmål jeg har stillet tidligere, vil jeg ikke yde dig den ære.

Du mangler med andre ord fortsat at fortælle os hvorfor vi skulle tro eksistensen af noget ikke-fysisk, som har kognitive evner, kan træffe bevidste beslutninger og skabe verdener!!!

Jeg kaldte også mig selv for agnostiker engang. Det var indtil jeg indså hvor meget "lort" (i intellektuel forstand) jeg måtte sluge for at vedholde standpunktet!

arthurfarthursson sagde ...

Husk nu, at jeg ikke har sagt, at jeg kan sandsynliggøre endsige bevise, at der eksisterer guder eller spøgelser eller andre ikke-fysiske væsener. Jeg har blot sagt, at vi ikke kan vide noget om det, vi ikke kan vide noget om. Du får mig ikke til at sige, at der er nogen grund til at tro på spøgelser.

Jeg vil medgive dig, at fysikkens hypoteser omkring mørkt stof og mørk energi er sandsynliggjort, men ikke endeligt bevist. Når eller hvis de bliver det, vil grænserne for, hvad vi kan vide hhv. ikke vide være flyttet.

I vores dagligdag kan det være fuldstændigt ligegyldigt, om Gud har skabt verden eller om Big Bang skete uden årsag. Det, der vigtigt for vores dagligdag, det er hvilke konsekvenser forskellige religioner drager af deres gudstro. Nogle drager den konsekvens, at de vantro skal slagtes. Andre at mennesker bør opføre sig ordentligt overfor hinanden mens vi er på denne klode.

Min tankegang omkring religionernes indflydelse på samfundet er helt og holdent machiavellisk. Hvordan sikrer vi os, at sidstnævnte etiske standpunkt sejrer? Med eller uden inddragelse af tro?

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Hvad angår "almægtig-skaber-spøgelse"-hypotesen, og dens "sandsynlighed" i forhold til hypotesen om muligt liv i rummer, så har du tidligere skrevet:

"Altså en gradsforskel i sandsynlighed mellem to hypoteser; ikke en absolut forskel, således at den ene eller den anden på forhånd kan forkastes... Sandsynlighederne afgøres ved fremlæggelse af indicier for begge påstande; hypotesen med flest og stærkeste indicier har størst sandsynlighed for at være sand. Men ingen af hypoteserne kan bevises eller afvises 100%."

Nu indrømmer du jo selv, at du forsvarer en hypotese, som har 0% sandsynlighed, du har ingen saglige argumenter eller indicier som taler til dens fordel. Du ville ikke forsvare den om de "usynlige lyserøde elefanter", men den med "ikke-fysiske beslutninger" havde du ikke et problem med at sluge råt og forsvare. Man må undres.

Agnostikerens evindelige problem er, at han må give lige ret til enhver påstand om "det hinsidiges", men oftest har han/hun er præference for en speciel religiøs ide. Din synes at være en kristen monoteistisk overtro.

Dine seneste to indlæg har været præget af et ligegyldigt "vi kan ikke vide noget om det, vi ikke kan vide noget om"-udsagn. Hvordan ved du eller andre på forhånd hvad vi ikke kan vide noget om? Og hvorfor antager man, at der findes noget udenfor vores potentielle erkendelsessfære? Uanset hvad, så er det jo ikke et argument for at tro på overnaturlige fænomener.

Kort bemærkning. Du skriver, at "grænserne for, hvad vi kan vide hhv. ikke vide [vil] være flyttet" når DM/DE hypoteserne bliver be- eller afkræftet. Det er ikke sandt. Grænserne rykkes ikke, men indholdes rykkes konstant.

Den moralfilosofiske debat kan vi tage en anden god gang. Jeg kan lige oplyse om, at moralfilosofi i vesten siden antikken har været gradvist mindre og mindre støttet til gudetro eller anden overtro. Guder gør ikke sagen mindre kompleks - tværtimod forrvænger de billedet!

Daya Earth Blogger Template