12. februar 2012

Nej, ateisme er stadig ikke en religion

Følgende indlæg blev bragt i uddrag på religion.dk d. 10/2-2012. Nedenfor bringes mit svar i uforkortet version.


Religion.dk bragte den 1. februar 2012 et debatindlæg af teolog Lars Sandbeck under titlen ”Når ateisme bliver til religion”. Her fremføres mange og markante synspunkter om ateister og Ateistisk Selskab, som efter min mening nødvendiggør nærværende nuancering.

Indledningsvis fastslår Lars Sandbeck, at selve det ”at benægte Guds eksistens kan man i princippet gøre alene”. Heri er jeg fuldstændig enig, dog med den påkrævede indskærpelse, at fremhævelsen af en specifik monoteistisk ”Gud” (med stort G), forvirrer begreberne unødigt. Ateister tror ikke på guder, herunder den navngivne monoteistiske gudeforestilling, som Lars Sandbeck tillægger så stor vægt.

Han fortsætter: ”Der er ingen grund til at mødes i foreninger, klubber eller organisationer med ligesindede, hvis det eneste, man er fælles om, er benægtelsen af et eller andet – i dette tilfælde at der skulle findes en Gud.” Også her er jeg i princippet enig, om end man igen må undres over teologens ensidige fokus på én gud blandt mange. Dog skal det lige bemærkes, at en uomgængelig konsekvens af ateisme er, at man må søge sine værdier, sin mening og sit etiske fundament andre steder end i gudebaserede systemer. For ateisten er der ingen på forhånd givne og endegyldige svar, og en dogmatik er svær at få øje på.

Ateister forenes ikke om fraværet af gudetro
I en udpræget religiøs kontekst kan denne proces være en betydelig opgave at løfte for specielt unge mennesker, hvorfor der er behov for kilder til oplysning og vejledning. I fællesskab kan man desuden vægte og skærpe sine argumenter samt udveksle erfaringer. Den dag den religiøse prægning holder op, behøver ingen længere tale ateismens sag, ganske ligesom ingen behøver bekæmpe rygning eller definere sig som ikke-rygere, den dag den ikke udøves til gene for andre.

Imidlertid foregår størstedelen af Ateistisk Selskabs indsats på helt andre områder. Det uophørlige religiøse bombardement af det offentlige rum fører naturligt til ønsket om en rationel modvægt, men opgaven kan ikke løftes af enkeltpersoner – her skal der et struktureret samarbejde til. Kendetegnende for Ateistisk Selskabs medlemmer er nemlig ikke blot fraværet af gudetro men ønsket om at påvirke det danske samfund i sekulær, humanistisk og naturalistisk retning. Vi ønsker kort sagt at fremme et erfaringsbaseret og rationelt verdensbillede, og samtidig vil vi gerne være fri for at skulle have verdslige anliggender som civilregistrering og begravelse sagsbehandlet af en religiøs organisation, som vi oven i købet støtter via skatten, eller se vores skolesøgende børn udsat for ensidig propaganda fra samme religiøse organisations side.

Der er derfor al mulig grund til at organisere sig – i hvert fald indtil den dag der ikke længere er nogen forskelsbehandling at kæmpe imod. I praksis er det dog de færreste danske ateister, der har taget skridtet til at organisere sig i Ateistisk Selskab, og paradoksalt nok er størstedelen af de danske ateister organiserede i Folkekirken – som passive medlemmer – mens Ateistisk Selskab tæller blot rundt regnet 1.000 medlemmer. Jeg ved ikke, hvad Lars Sandbeck forestiller sig, at der sker på foreningens møder, når han føler sig kaldet til at udbrede den vrangforestilling, at ateister, der forener sig, nødvendigvis må være religiøse.

Lad os lige få styr på begreberne
Lars Sandbeck skriver bl.a., ”Når ateismen begynder at udvikle en positiv tro som alternativ til den religiøse tro, begynder den selv at minde om en religion”, men intet kunne være mere forkert. Blot fordi man har et livssyn, behøver man ikke have en religion eller være religiøs. Begreberne religion og livssyn er ikke synonyme men indgår i et hierarki. Et livssyn kan således være religiøst eller areligiøst, ligesom det kan involvere guder eller være gudløst (ateistisk). Ateisme i sig selv er ikke et livssyn men blot ét aspekt af mange i et sammenhængende, helstøbt livssyn. Ateisme kan uden problemer indgå i symbiose med et utal af værdi- og tankesystemer. Det eneste, vi ateister med sikkerhed har til fælles, er vores gudløshed og de nævnte fundamentale konsekvenser heraf. Af samme grund kan vi være endog meget forskellige med hensyn til alle de parametre, der kendetegner et menneske.

For at noget kan betegnes som en religion, så må der som nødvendig betingelse indgå guder og/eller overnaturlige kræfter. Lars Sandbeck forsøger imidlertid at erstatte dette kriterium med, at man blot skal have en ”positiv tro” på noget eller ”et positivt indhold”, hvorefter han straks konkluderer, at ateister har ”en tro, en religion, der som sådan kræver et fællesskab og en organisation.” Her ligger en anden fundamental misforståelse, denne gang af begrebet ”tro”, der i flæng anvendes i vidt forskellige betydninger. Et opslag i en ordbog vil vise, at ordet både som navneord og udsagnsord dækker over så forskellige ting som at have en mere eller mindre sikker formodning om et sagsforhold henholdsvis erklære et indbildt væsen sin uforbeholdne støtte.

Er man religiøs, hvis man ikke tror på Julemanden?
En beslægtet forvirring opstår omkring begrebet ”ateist”. Det er tilsyneladende svært for kirkefolk at forstå, at en ateist blot er kendetegnet ved, at pågældende ikke tror på nogle bestemte fantasivæsner, nemlig guder, og hver gang de hører en ateist erklære, at hun ”tror på kærligheden” eller andet, så morer man sig kosteligt over, at der må være tale om en ”selvmodsigelse” i ateistens livssyn. Ateister kan sagtens tro, men bare ikke på guder. De fleste ateister tror ikke på guder som følge af en evidensbaseret og naturalistisk tilgang til virkeligheden og en skeptisk indstilling til påstande om eksistensen af overnaturlige fænomener. Men man kan faktisk godt være ateist og tro på eksempelvis astrologi. Som naturalist tror jeg bare heller ikke på overtro i den form.

Hvis man som læser et øjeblik troede, Lars Sandbeck ville holde sig til den vedtagne definition på ateisme, så bliver man slemt skuffet, når man når til sætningen: ”Ateisme er troen på, at Gud ikke findes”. For det første viser teologen igen, at han er fastlåst i et specifikt monoteistisk verdensbillede. For det andet vender han begrebet, så det bliver til positiv tro på ikke-eksistens frem for fraværet af en positiv tro på eksistens, og der er en afgrund til forskel, ikke mindst i forhold til bevisbyrdens placering. Han kunne lige så godt have skrevet: ”Asantaisme er troen på, at Julemanden ikke findes” eller tilsvarende udsagn om Påskeharen, Tandfeen og Det Flyvende Spaghetti Monster. Selv uden en uddannelse i filosofi eller formel logik kan de fleste heldigvis uden videre indse, at standpunkterne på ingen måde er ligeværdige, og det kan sproglige fiksfakserier ikke ændre på.

Til Lars Sandbecks bemærkninger om Ateistisk Selskabs ønske om at formidle sine budskaber, som han retorisk støtter på ord som ”mission” og ”forkyndelse”, kan jeg kun sige, at vi som politisk forening selvfølgelig ønsker at blive hørt og udbrede vores tanker, hvilket der intet odiøst er i – alt andet ville være tåbeligt. Anvendelse af religiøst klingende ord ændrer intet ved kendsgerningerne, selvom det for en evangelist sikkert er svært at skelne mellem politisk aktivisme, oplysning og religiøs forkyndelse.

Religionerne har ikke monopol på alt godt i verden
Jeg skal i samme ombæring slå fast, at Ateistisk Selskab ikke tilbyder ”ritualer og andre kultiske handlinger for sine medlemmer”. Det er en stråmand, vi har set fremført igen og igen af kirkelige talspersoner, men vi har aldrig stået bag den slags, og selvom vi gjorde, ville det ikke gøre os religiøse. Folk som Lars Sandbeck bliver nødt til at indse, at religionerne ikke har monopol på højtideligheder, værdier, æstetik, følelser, etik og moral. Det forudsætter dog, at han gør sig klart, præcis hvad religion er for et besynderligt fænomen, så han bliver i stand til at skelne det fra en hvilken som helst anden menneskelig aktivitet. Hvis man endelig er enig i Lars Sandbecks udvanding af begrebet ”religion”, så har man implicit udnævnt alle kulturelle aktiviteter som sportsudøvelse, erhvervsliv, kulturliv, politik, uddannelse osv. til ”religioner”. Det er ligeså tåbeligt som at kalde universiteter for kirker og oblater for Jesus’ legeme.

Med hensyn til en ”ateistisk troslære”, ”trosbekendelse” eller ”dogmatik” må vi også melde hus forbi. Ateist er noget man enten er eller ikke er – og det hviler ikke på indlærte, inkonsistente tekster af uvis oprindelse og tvivlsom lødighed. Dermed ikke sagt, at der ikke findes både gode og dårlige begrundelser for at være ateist, ligesom der kan være gode og dårlige grunde til at antage, at evolutionslæren er sand, eller til at overholde færdselsreglerne, men det er en helt anden historie.

Findes der så religiøse ateister? Ja, men dem har vi konkrete navne for som f.eks. buddhister. Mange buddhister tror heller ikke på guder men er religiøse i kraft af troen på og dyrkelsen af andre overnaturlige fænomener. De fleste ateister er og bliver dog areligiøse individer – også selvom vi gennemgående er positive og optimistiske individer, optændte af håbet om at skabe et bedre samfund og hjælpe vores medmennesker.


Jakob H. Heidelberg
Filosof og IT-specialist
Formand for Ateistisk Selskab

11 comments:

Claus Jensen sagde ...

Som altid skarpt og præcist - men jeg er nu ikke af den grund sikker på, at han fatter pointen - som dogmatisk menneske kan han sikkert være lige så dogmatisk om sin egen indbildte mening om ateister som han er om resten af verden :-(

Faktaresistens er umulig at kæmpe imod...

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Tak - og du har formentlig ret! Men som så mange gange før indenfor denne debat, så skriver man ikke for at overbevise modparten, men de øvrige læsere som måtte være modtagelige overfor gode argumenter :)

Johnny sagde ...

En ting er at forkaste dogmatisme, det har jeg ikke det store problem med, men at ofre enhver tanke om en skaber på samme alter, det mener jeg er forkert, det er ikke et spørgsmål om skabertro eller videnskab, skabertro og videnskab går hånd i hånd.
Den overvejende årsag til at mange forkaster en skaber er at mange mennesker definerer en Gud udfra deres barnetro, forstået på den måde at de fleste af os allerede som børn forkastede den Gud som kristendommen forsøgte at sælge os, størstedelen af os har herefter ikke beskæftiget os ret meget med den Gud som af samme årsag er defineret i vores barneerindring.
Prøv at spørge ind til voksne mennesker definition af Gud, du vil blive overrasket over hvor mange der besvarer spørgsmålet med deres barnetro.
Hvis vi et øjeblik glemmer eksistensen af religioner og konstaterer at vi lever på en klode der er flere milliarder år gammel, denne klode befinder sig i en galakse der indeholder millioner af planeter af variende størrelse og sammensætning, denne galakse er så igen en ud af millioner, muligvis milliarder af galakser.
Hele dette enorme univers styres af noget vi har valgt at kalde naturkræfterne, vi har efterhånden identificeret nogle af dem som naturlove. Vi har sandsynligvis kun identificeret en del af naturlovene, der gemmer sig sikkert flere naturlove der når/hvis de bliver identificeret vil forklare nogle af videnskabens mysterier, fx. kvantemekanikken

Jeg går udfra at ateister bekender sig til big bang teorien (en teori som jeg iøvrigt selv bekender mig til), de her ubehagelige spørgsmål som hvorfra kom materien, hvem/hvad designede naturlovene og hvem/hvad startede big bang?, hvad stiller ateister op med disse spørgsmål?.
Jeg må indrømme de rider mig som en mare, jeg har ikke noget svar på spørgsmålet, men bare at konkludere at big bang opstod ved en tilfældighed og naturlovene opstod i samme splitsekund, den er sgu for nem!.

Du kalder dig filosof?
d.v.s du bryder igennem muren af almindeligt udbredte meninger og formodninger for at undersøge verden og tingene på ny og i dybden ?
Hvordan kan du kalde dig filosof uden at have filosoferet over et af de helt store spørgsmål her i livet, nemlig skabelses spørgsmålet ?

Jeg undlader bevidst at komme ind på spørgsmålet om hvordan livet opstod, og hvorfor skaberen ikke griber ind over for krige o.s.v
dem kan vi tage en anden gang hvis dette indlæg bliver opfattet som udgangspunkt for en saglig dialog

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Lad mig starte bagfra. Din definition af ordet "filosof" som en der "bryder igennem muren af almindeligt udbredte meninger og formodninger for at undersøge verden og tingene på ny og i dybden" er ikke i overensstemmelse med min opfattelse af ordets betydning, jf. eksempelvis Den Danske Ordbog (se www.sproget.dk).

Du spørger "Hvordan kan du kalde dig filosof uden at have filosoferet over et af de helt store spørgsmål her i livet, nemlig skabelses spørgsmålet ?", hvortil jeg må spørge dig, hvordan du tror, at du kan vide, hvad jeg har filosoferet over? Du har tydeligvis kun læst dette ene indlæg. Du kan f.eks. læse dette dokument: http://www.ateist.dk/downloads/JHH_HSAESF.pdf og dette: http://www.ateist.dk/downloads/JHH_DSIU.pdf. Du kunne også se på min litteraturliste, som nok giver dig et mindre overfladisk indblik i hvem jeg er og hvad jeg tænker: http://www.skepticisme.dk/2010/08/litteraturliste-august-2010.html. Dertil bliver jeg nødt til at bemærke, at en filosof ikke nødvendigvis behandler "skabelses-hjernespind".

Når vi så tager fat om skabelsestroen, så er jeg enig i, at "deisme" sådan set er kompatibel med naturvidenskaben, men det giver INGEN god grund til at rende rundt og tro, der findes guder. Naturvidenskaben er kompatibel med store mængder metafysisk hjernespind, men det gør IKKE dette hjernespind mere relevant at tro på. Vi får ALDRIG præsenteret en god og holdbar grund til at tro på den slags væsner.

Bertrand Russell har for længst behandlet det primitive kosmologiske "gudsbevis", som du åbenbart stadig hylder: "noget" eller "nogen" må have skabt Big Bang - og så opfinder vi bare et magisk væsen, som var der før og dertil påstår vi, at det altid har eksisteret. Vupti, så løste vi lige et kæmpe problem? Nej, det gjorde vi faktisk ikke. Vi introducerede i stedet et nyt og unødvendigt led i årsagskæden (et endnu større problem). Et element som vi ikke finder hverken empirisk eller logisk belæg for at hævde eksistensen af. Sagt på en anden måde: hvis guden eller guderne kan hævdes at være opstået af intet, eller at have skabt sig selv, eller at have eksisteret evigt, så kan vi sige det samme om det universe, som vi rent faktisk VED eksisterer. Faktisk er det MEGET mere rationelt!

At der er mange ting vi (endnu) ikke ved, er ikke et problem for en naturalist/evidentialist som mig. Det gør bare livet endnu mere spændende - og videnskabsfolk arbejde. Jeg har det fint med at svare "jeg/vi ved det ikke" og behøver ikke abonnere på en overnaturlig tro på ikke-fysiske kognitive skaberguder. Det er simpelthed for nemt, en primitiv "god of the gaps" tankegang: Der er noget vi ikke kan forklar - hov, så opfinder vi et usynligt væsen som årsag. Genialt! Næppe.

Hvad angår et univers opståen fra ingenting, så har moderne teoretisk fysik en række teorier for dette. Jeg kan henvise til nyeste udgivelser af Stephen Hawkin og Lawrence Krauss. Yderligere har Victor Stenger behandlet emnet. Det er avanceret matematik og fysik, og jeg er ikke videnskabsmand, så jeg kan ikke forklare hvordan og hvorledes det skulle foregå, men udogmatiske som vi begge efter sigende er, må vi jo lytte til eksperterne (mao: prøv selv at læse hvad de skriver).

mvh
Jakob

Johnny sagde ...

At du hiver Bertrand Russell op af skuffen gør såmænd ikke den store forskel, Bertrand Russell's optik var farvet af hans matematiske tankegang, matematikkere har en tendens til at ville forklare alting udfra en matematisk model.
Matematik er en del af helheden, det er ikke helheden i sig selv.
Jeg er bestemt ikke enig i at han har modargumenteret "det primitive kosmologiske gudsbevis".

Du tror ikke på universet blev skabt, hvilket fører til at du mener det enten altid har været der, eller det opstod ud af ingenting.
Hvorfor er de 2 antagelser mindre primitive end at antage det blev skabt ?

Jeg opfinder bestemt ikke en skaber for at løse et problem, jeg er helt på det rene med at det flytter problemstillingen til hvor kom skaberen fra.
At universet altid har været der er en for mennesker ubegribelig størrelse, at en skaber har skabt universet er lige så ubegribeligt, da det leder til spørgsmålet: hvorfra kom skaberen?, at universet opstod ud af ingenting er ikke meget bedre, alle 3 muligheder er for os mennesker uhåndterlige størrelser, hvilket i min optik leder til den konklusion at der er noget der er meget større end os mennesker, noget vi ganske enkelt ikke magter at forstå.

som analog forestil dig en myretue, en myretue kan betragtes som et samfund i miniatureudgave, myrerne er på ingen måde bevidste om at de lever i en verden domineret af mennesker, det ville være urimeligt og umuligt at bede en myre løse nogle af matematikkens eller fysikkens mysterier, hvis vi nu forholder os til universet som myrer kontra mennesker, så er det måske ikke så mærkeligt at vores intelligens ikke slår til.
At mennesket så i sin forfængelighed har haft for vane at tildele deres guder menneskelige træk, det må stå for religionernes egen regning, jeg bekender mig ikke til nogen religion.
Jeg kan ikke godtage at universet opstod ved en tilfældighed, da sandsynligheden er så forsvindende lille at den er usandsynlig, eller for at blive i din egen termonologi, Citat: For en god ordens skyld skal det siges, at usandsynlighed, er det samme som ufattelig lille, og derved komplet ubetydelig sandsynlighed
At universet altid har været der giver ingen mening for mig, jeg mangler den del af puslespillet der lyder: Hvorfor?, what's the point?, hvorfor skulle der bare ligge et univers og flyde?, hvad skulle ideen være med det?, og igen er tanken om noget der altid har været der ubegribelig.
Drivkraften i min tro på en skaber er at det er den model der giver mest mening for mig.

Jeg må indrømme at jeg endnu ikke har fået læst Stephen Hawkin og Lawrence Krauss nyeste udgivelser, de har dog desværre ligesom Bertrand Russell en tendens til at forklare alting udfra en matematisk model, jeg er ikke enig i at alting kan forklares udfra en matematisk model, da matematikken er en del af det overordnede system, det er som sagt ikke helheden i sig selv.
Jeg vil dog under alle omstændigheder naturligvis læse deres bøger da det er 2 mere end almindeligt intelligente herrer.

mvh
Johnny

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Jamen, lad os da afvise Bertrand Russell for han var jo alt for logisk i sin tankegang! Det er selvfølgelig meget bedre, specielt hvis man har et behov for at tro på "noget større" end universet, at introducere et overnaturligt væsen til at forklare verden, uden at give nogle beviser for eksistensen af et sådant spøgelse- Det er også sådan vi præges til at tænke under opdragelsen. Hellere introducere et ukendt fænomen og tilskrive det alverdens kognitive evner og overnaturlige egenskaber, frem for at holde os til hvad vi rent faktisk kan bevise! Hellere springe ud i troen på skaberguder, når man nu ikke kan få ro og mening i sit liv uden at det skal være kulminationen på et ufatteligt væsens højere plan med mennesket! Er vi ikke mere end dyr? Er der virkelig ikke en plan for hvordan vi skal leve? Er der ingen færdigleveret mening med vores eksistens? Barnet svarer "jo" og falder til ro igen. Den konsekvente tænker konkluderer alene ud fra hvad vi kan underbygge med empiri og logik - ikke ud fra hvad vedkommende gerne vil tro er sandt.

Ved at introducere en skaber, så skal du vide, at du ikke alene "flytter" problemstillingen om hvorfor der er "noget" frem for "intet". Derimod opstår der yderligerere og større problemer omkring definitionen af - og sandsynliggørelsen af - et sådant væsen. Vi kender eksempelvis kun tankevirksomhed (kognition) som resultat af fysiske processer i hjernevæv/nervesystemer. Nu vil man opfinde ikke-fysisk vilje, almagt osv. Almagt er i sig selv et problematisk fænomen. Ockhams ragekniv tager sig af skaberguden. Den yder ikke noget brugbart som forklaringsmekanisme, men introducerer flere problemer.

Det er sandt, at eftersom jeg ikke er præsenteret for nogen god og overbevisende grund for at antage eksistensen af et sådant væsen, så tager jeg udgangspunkt i de forklaringsmekanismer vi allerede kender. Det vi kalder naturlige årsager, naturlove mv. Det svarer til at skulle forklare f.eks. kvantemekanik. Vi kan tage udgangpunkt i, at der er en naturlig forklaring eller vi kan bruge vores frie fantasi og opfinde nogle usynlige nisser, som styrer de subatomare partiklers bevægelser. Smart! Der er bare ingen grund til at forvente disse nissers realitet, det er det pure opspind - præcis ligesom skaberguderne og tilhørende mytologi. Grundløse postulater.

Det kan da godt være, at vores intelligens og fornuft ikke slår til, men det kan vi jo ikke vurdere på forhånd! Det er en fejl vi har begået for mange gange allerede. Vi vidste ikke hvordan lyn og torden opstod - og så opfandt vi tordenguden Thor. Senere har vi funder ud af, at vores fornuft faktisk kan forklare det uden primitive forklaringsmekanismer. Det er blot "god of the gaps"-tankegang, som bør forlades af åbenlyse årsager.

Alt i dit svar lægger op til, at du søger en forklaring som "giver mening for mig" (du skriver det flere steder) - du vil også undslippe matematiske forklaringer - og det er en dogmatik som jeg ikke tillader mig selv. Jeg lytter til videnskaben og går derhen hvor den måtte føre os, om det så involverer guder, nisser, trolde, hekse eller ingenting. Når det handler om metafysiske bortforklaringer, så kigger jeg på rationel argumentation. Jeg har intet imod at anerkende eksistensen af fx Platons skabende demiurg, men jeg skal præsenteres med en god grund. "Jeg vil hellere tro alt har en støre mening" er ikke en god grund og har aldrig været det.

mvh
Jakob

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Og lad mig lige tilføje, at der blandt filosoffer og logikere er bred enighed om, at det kosmologiske "gudsbevis" ikke holder vand. Bl.a. af de årsager jeg ovenfor har påpeget - og præcis ligesom andre forsøg på at bevise guders eksistens med forfejlet logik og retorik.

Johnny sagde ...

Jeg søger såmænd ikke at undslippe matematiske forklaringer, jeg mente da bestemt at jeg havde pointeret, at de er en del af helheden, men ikke helheden i sig selv.
Hvor vil du hen med dine usynlige nisser ?, du kalder dig selv for åben og konstruktiv, dine hånlige argumenter afslører det stik modsatte, du benævner anderledes tænkende som primitive børn, det eneste du opnår er at udstille dig selv.

Vi kommer ikke meget videre med denne debat, du er helt klart fastlåst i din analytiske opfattelse af verden, og jeg er et primitivt barn der tror på usynlige nisser.

Prøv for sjov skyld at tænke på hvis du blev bedt om at bevise eksistensen af kærlighed.
Det er jo trods alt ikke alting der kan måles og vejes, men derfor eksisterer det forbavsende nok alligevel.

Farvel og tak for denne gang, du er yderst velkommen til at svine mig til endnu engang, jeg kan tåle det :-)

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Det er relativ nemt at bevise eksistensen af kærlighed. Det er en menneskelig følelse, ligesom vi kan føle had, mistro, jalousi og alverdens andre ting. Kælighed er fysiske processer i den menneskelige hjerne og en følelse vi sandsynligvis (i en vis grad) har tilfælles med andre højt udviklede dyr. Der er gode evolutionære forklaringer på hvorfor en sådan sammenhørigheds-følelser er gavnlig når pattedyr føder unger, som først kan klare sig selv efter mange år.

Ingen har her påstået, heller ikke Russell, at matematik eller logik er virkeligheden selv. At anvende logik i argumentation kan ingen undgå. Spørgsmål er om der anvendes gyldige og gode argumenter eller ej.

Jeg kan ikke se hvorfor nogen skulle blive fornærmede over tanken om usynlige nisser, spøgelser eller Platons verdensskabende demiurg, men det er nok fordi der nogle dybere eksistentielle følelser involveret. Jeg deler ikke disse, så jeg beklager hvis det var for meget, men der er ingen nævneværdig forskel på disse væsner som ad hoc indførte forklaringsmekanismer.

Om det så var sandt, at det ikke er alt "der kan måles og vejes", så er det ikke et argument for at antage en eller anden ide man har fået ved løssluppen fantasi og et indre psykologisk tryghedsbehov for en overordnet "mening". Argumentum ad ignorantiam.

Og nej, vi bliver nok ikke enige, men jeg svarer ikke dig for at overbevise dig om at din skabertro i bund og grund er irrationel, men for at illustrere det for andre besøgende. Selvfølgelig ville det være rart hvis gode argumenter fungerede hver gang, men visse forhold er for tæt bundet op på menneskers identitetsfølelse og livsfundament til at de kan rokkes.

Skriv endelig igen hvis der kommer et solidt argument for at tro på en skabergud. Jeg er klar til at blive deist!

mvh
Jakob

Anders Halskov-Jensen sagde ...

Jeg er ligeglad med om der findes guder eller om der var big bangs eller om det ene kan omfatte det andet eller ej. Men jeg kan ikke forstå logikken i at man kan sagtens kan tro på astrologi, numerologi eller spøgelser, men ikke guder. Der er masser af ting som folk tror på, der ikke er evidens for, så hvorfor lige kaste sig over dem, der tror på guder? Eller har jeg misforstået ateismen? Slev har jeg så lidt behov for at "tro på" eller finde årsager, at jeg ikke engang gider undersøge om jeg skulle være ateist ;-)

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Hej Anders,

Personligt forstår jeg ikke, hvordan du kan være ligeglad med hvad der eksisterer og hvad der ikke eksisterer, hvad der er sandhed og hvad der er løgn - og da slet ikke indenfor et emne, der med al tydelighed har enorm betydning for den verden vi lever i.

I øvrigt er det ikke et spørgsmål om, hvorvidt det var et Big Bang ELLER om der er guder. De to ting udelukker ikke hinanden. False dilemma.

Jeg ved ikke hvor du mener, at have stødt på "logikken i at man kan sagtens kan tro på astrologi, numerologi eller spøgelser, men ikke guder" - for det er IKKE på denne hjemmeside. Prøv at se lidt på kontekst.

Og hvis man rent faktisk udelukkende "kastede sig over" folk der tror på guder, så kunne en rimelig simpel og fornuftig forklaring jo nok være, at religion og gudetro fortsat har enorm betydning for vores samfund, verden og mellemmenneskelige relationer. Langt mere end astrologi og numerologi. Uhyggelig meget mere. Se dig lidt om i verden og du vil nok give mig ret.

Jeg ved ikke, om du har misforstået "ateismen" (der i øvrigt ikke findes i en bestemt form IMHO). Men det eneste man kan sige om en ateist er, at vedkommende ikke tror på guder. Intet andet kan siges om en ateist. Vedkommende kan principielt set tro på spøgelser og krystalhealing, men de fleste ateister jeg kender, er ateister, fordi de i bund og grund er skeptikere. Fordi de ikke tror på hvad som helst man fortæller dem - selvom vi har kristendomskundskab fra 1. klasse herhjemme og forventes at blive konfirmeret i 7./8. klasse (og vi skriver år 2016, tsk tsk!).

Du gider end ikke undersøge om du er ateist, siger du. Jeg tror ikke på dig. Så var du nok ikke havnet her.

mvh
/Jakob

Daya Earth Blogger Template