15. januar 2011

Ateister go home - om magt og mangel på samme

Kathrine Lilleør antyder på sin blog, at ateister skulle være magtfulde i Danmark. Det har jeg meget svært ved at forstå, derfor skrev jeg d.d. nedenstående kommentar.

Man ved jo næsten ikke hvor man skal begynde og ende efter at have læst en fordomsfuld blog, oven i købet fra en offentligt ansat person, som denne af Kathrine Lilleør. Jeg vil alligevel forsøge med en kort kommentar på den om magt - resten kunne man skrive endnu længere indlæg om, men jeg vil forsøge begrænse mig.

Jeg ser absolut (og desværre) ingen magtfulde ateister i det danske samfund. Præcis hvor er de spøgelser KL nu har trukket op af hatten? Hvem er det nu lige der støttes økonomisk af den danske stat med over 1 milliard kroner årligt? Hvem er det, der har en enestående grundlovssikret ret, til at blive understøttet som religion i Danmark? Hvem er det, der er nådigt støttet af det danske kongehus - og hvis ideologi er det, som disse royale individer er tvunget til at abonnere på ilfg. samme Grundlov? Hvem har en lovgivning, som beskytter dem mod folk der kritiserer deres overtro om magiske væsener (jf. SL §140)? Hvem er det, der med dansk lovgivning i hånden, kan præge de danske skolebørn med religiøse fantasier, fra 1. indtil 9. klasse? Hvem har været med til at diktere, hvad disse børn skal undervises i fra 1. til 9. klasse (jf. Fælles Mål for Kristendomskundskab af 2009)? Hvem har aftaler med folkeskolen om, at deres missionærer kan prædike for børnene under juleafslutninger m.v.? Hvem har skoler til at præge børn med fællesbøn? Hvem har fået plads til konfirmationsforberedelse i skoletiden? Hvem har indoktrinerende koncepter som mini-konfirmation (dåbsoplæring) på programmet for de helt små skoleelever? Hvem har et helt ministerium til at varetage sine interesser? Hvem har egen spalteplads i aviser og medier, blot fordi de er tilhængere af en udbredt overtro?

Fra din højborg, din beskyttede position bag den danske stats indretning og lovgivning, kan du håne os der ikke tror på dine guder. Det er magt Kathrine.

Jeg vil anbefale enhver gudløs, at melde sig ud af folkekirken og slutte op om kampen for sekularisering af Danmark. Meld Jer ind i Ateistisk Selskab og lad os få frøken Lilleør ned fra hendes kunstige pedistal!

Jakob H. Heidelberg
Best. medlem i Ateistisk Selskab

13 comments:

Arthur F. Arthursson sagde ...

En af grundene til, at ateister ikke har ret meget magt i samfundet i dag, er nok, at I mangler en fælles moralsk anskuelse (etik) og moralske værdier. Her har religionen (læs: kristendommen) stærke kort på hånden.
Men faktisk mener jeg, at vi mangler en global etik for at kunne løse hovedproblemerne i den stærkt globaliserede verden i dag (sult, fattigdom, global opvarmning, energiknaphed, religiøst betinget vold).
Kan I ikke komme med et bud på en sådan etik, som i sidste instans må vedtages demokratisk i f.eks. FN?
Det er muligt, at de ti bud fra kristendommen som lovreligion (GT) ikke er tidssvarende. Og at Jesu bud om næstekærlighed (NT) i nogle tilfælde (f.eks. bin Laden) er for blødsødent.
Men hvad kan vi da sætte i stedet?
Hvis ateismen skal være andet og mere end blot fravalg af guder, og hvis den skal have en chance for at få magt, må den komme med et bud!

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Ateister er ikke andet end folk der ikke tror på guder. Derudover har de jo alle et etisk fundament og værdier, oftest baseret på den mellemmenneskelige virkelighed og ikke fantasifulde mytologier og middelalderlige fortællinger. Den bliver nok aldrig ens eller "fælles" idet der her, modsat indenfor tale om hvad der eksisterer i verden, ikke er klare metoder til at prioritere mellem værdier og holdninger. Med andre ord er ateister ikke nødvendigvis enige i konkrete moralske og etiske spørgsmål. Det kan vi nok ikke lave om på.

Personligt betragtede jeg længe FNs menneskerettigheder som en mulig vej for et fælles moralsk kodeks. Men efter Durban konferencerne og tillæg om beskyttelse mod blasfemi og lignende relgionskritik, så er det faldet lidt til jorden. Der går hurtigt for meget politik i det (statslige interesser).

De 10 bud er håbløst forældede og fuldstændig ubrugeligt efter min beskedne mening. At man overhovedet har taget dem seriøst må være i mangel af (moral)filosofisk indsigt.

Ateismen bliver aldrig mere end fraværet af gudetro - det ligger i ordet/begrebet og tilhørende definition. Man kan så være eksistentialist, kommunist, humanist eller alverdens andre ting - men det er begreber der går ud over ateismen.

"Ateismen" skal sådan set ikke have magt (for det ligger ikke meget i begrebet), men styret bør ikke være baseret på bestemte teistiske retninger, hvilket så gør styret ateistisk kan man sige. Det er en neutral position, hvor ingen religion stilles over andre. Det ville være en fair stat, en sekulær stat, en sand demokratisk og tolerant stat.

Kristian B. sagde ...

@Arthur F. Arthursson
moral og etik fandtes før religion - men religion påtog sig rollen som den eneste autoritet på området. Påstår du da, at før moses "kom ned fra bjerget", troede alle mennesker på jorden, at det var helt fint at dræbe og stjæle?

Den globale etik du står og mangler er humanisme.
http://www.humanistiskdebat.dk/


Derudover vil det aldrig lykkedes at vedtage et globalt sæt af etiske regler. De muslimske lande vil aldrig acceptere et sådan sæt regler, uden at nævne deres gud og profet, kristne vil ikke acceptere et sæt regler hvor andre guder end deres nævnes osv. osv.

mht. til "de 10 bud" så vil jeg lige pointere at der var 17 (2 Mosebog kapitel 20), og at der er et forskelligt antal & tekst udformininger, afhænigt af hvilken gren af kristedom der er tale om.

Til sidst kan jeg kun sige at ateisme lige præcis er fravalget af troen på guder - og intet andet. Vi har hverken mål eller ønske om at "få magt" - men derimod ønsket om at ingen skal tvangs-indoktrineres af religion.

James Hansen sagde ...

Bravo!

Jeg orker ikke, at skrive en kommentar. Kathrine Lilleør lever i en så virkelighedsfjern verden, at det er tidsspilde.

Min kommentar vil nok ikke engang blive opdaget af andre, så heller ikke på den måde, vil det have indflydelse, at skrive en kommentar.

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Tak James, jeg forstår hvad du mener, jeg er selv ved at give op i ny og næ... Men så kan jeg alligevel ikke styre mig :)

Man kunne også have nævnt:

Hvem har noget der ligner et monopol på ritualvirksomhed i DK (det bekvemmelige og traditionelle valg af kirke-cirkusforestillinger)? Hvem har tjenestebolig stillet til rådighed af staten? Hvem kan blive tjenestemand? Hvem får sin uddannelse i middelalderlig overtro betalt af den danske stat? Hvem får hovedparten af nye medlemmer blandt babyer der ikke selv kan træffe et oplyst valg? Hvem kan frit prædike for vore soldater, på hospitaler, plejehjem og andre statslige institutioner?

Og det er alene til hendes stupide og unuancerede kommentar om "magt". Måske ved hun ikke hvad ordet betyder? :)

Arthur F. Arthursson sagde ...

@Kristian B.
Tak for din kommentar; jeg er nok temmelig enig i, at menneskerettighedserklæringen fra 1948 er det bedste bud på en global, ikke-religiøs etik - selvom der mangler noget omkring beskyttelse af familien (utroskab) samt medicinsk etik.

Etikken før GT: jeg har aldrig hørt om førkristelige (natur-)religioner, der indeholdt etiske forskrifter for menneskelig opførsel. Kan du oplyse mig?

Kristian B. sagde ...

@ Arthur

Desværre kan vi kun bevise etik tilbage til opfindelsen af skrift. Så for ca. 5000 år siden i det gamle egypten (år 3000 f.kr.) findes de første beviser på "lovbøger". Ved opståelsen af det egyptiske rige indså faraoerne, at det var nødvendigt at oprette et formelt sæt love og regler, for at kunne absorbere og fastholde de mange forskellige folkeslag landet indeholdte, og de vidt forskellige krav og interesser befolkningen havde.
Dertil opfandt de konceptet Maat (eller Ma'at hvis du vil), det med tiden udviklede sig til at blive en gud i det egyptiske gude-pantheon. tillad mig at citere wikipedia, da jeg ikke selv er ekspert på området.

Maat [...] was the Ancient Egyptian concept of truth, balance, order, law, morality, and justice.

There is little surviving literature that describes the practice of ancient Egyptian law. Maat was the spirit in which justice was applied rather than the detailed legalistic exposition of rules(as found in Mosaic law of the 1st millenium BCE). Maat was the norm and basic values that formed the backdrop for the application of justice that had to be carried out in the spirit of truth and fairness. From the 5th dynasty (c. 2510-2370 BCE) onwards the Vizier responsible for justice was called the Priest of Maat and in later periods judges wore images of Maat.

Jakob H. Heidelberg sagde ...

@arthur Du kan være sikker på, at ethvert samfund og enhver grupperinger af mennesker har en fælles etisk referanceramme, med et minimum af spilleregler (om det så er 5 eller 17). Selv dyr med langt lavere bevidsthedsniveau har det samme. Hvad havde du forestillet dig der forgik før en eller anden idiot (eller rettere: flere idioter) skrev på GT?

Og så må jeg lige spørge hvorfor du overhovedet stiller et sådant spørgsmål? Troede du kristendommen var helt specielt "etisk"?

Arthur F. Arthursson sagde ...

Der har sikkert været mange forskellige etikker gennem tiden, og du har sikkert ret i, at ethvert samfund har sine spilleregler.
Det, jeg efterlyser, er et udspil på et sæt globale spilleregler til en globaliseret verden.
Men dem finder jeg givetvis ikke hos ateismen.

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Jamen det var bare ikke det du efterlyste i din kommentar fra tidligere. Hele vores lovgivning er et enormt sæt spilleregler, som vi har arbejdet på at få opbygget gennem flere hundrede år. De regler og bestemmelser er ikke afhængige af overtro (om end visse af dem beskytter bestemte former for overtro). Man kan slet ikke sammenligne med De 10 Bud (som der ganske rigtigt er debat om hvilke det konkret er). De 10 Bud er noget af det mest primitive og så glemmer man helt de øvrige love fra Moses-bøgerne - fandme morsomt at læse! Tænk på hvor elendige spilleregler De 10 Bud er når alt kommer til alt... Mangelfulde og håbløst ufilosofiske.

Og som tidligere sagt, så er det ikke "ateismen" der skal definere globale spilleregler. Ateister har ikke (pr. definition) noget til fælles ud over den manglende gudetro. Jo, de kan have ens holdninger, men det må skyldes, at de personer så har ens etik/moral/værdier.

Kristian B. sagde ...

@arthur

der vil aldrig kunne eksistere " et sæt globale spilleregler til en globaliseret verden" så længe religion eksistere, i det mindste ikke så længe du kræver at ALLE skal være enige i disse spille regler.

Ægte theister vil altid stå fast på, at (de ofte uetiske) love fra deres religion skal respekteres og tages hensyn til i et sådan sæt globale spilleregler.

Et meget tydligt eksempel på de uhyrlige fejl og mangler ved religiøs etik og moral, kan ses i alle de Abrahamske religioner (Kristendom, Islam & jødedommen), der alle tillader slaver.

Det gamle testamente beskriver: hvem man kan tage som slaver, hvordan man skal behandle slaver, hvordan man må afstraffe slaver, og hvordan man må dræbe dem.

Religion i sig selv besidder ingen moralsk eller etisk særposition - hvis den gør, er det i den forkerte retning.

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Det skal også lige siges, at moralske regler og etiske foreskrifter oftest først bliver rigtig interessante, for ikke at sige direkte ubrugelige, når de kommer i modstrid med hinanden - eller når der skal prioriteres imellem dem.

Fx. har kristne tradition for at kunne nedprioritere "Du må ikke begå drab" buddet (korstoge, hekseafbrændinger, krig i Afghanistan, Irak m.v.), somme tider fordi de har tolket, at "Du må ikke have andre guder end mig" buddet vægter højere.

Et andet eksempel kunne være dilemmaet som opstår mellem idealet om barmhjertighed overfor idealet om retfærdighed. De to begrebet kan let komme i modstrid når sagen bliver mere konkret.

Mange tror, at vi lever efter "næstekærlighedsbuddet", "dengyldne regel" osv. Men i praksis er Danmark eksempelvis i krig - og ingen af os er vel interesserede i at blive slået ihjel? Hvorfor gør vi det så mod andre? Jo, det kan der være gode grunde til - men vi må altså stille visse "regler" til side til fordel for andre prioriteringer.

I praksis er det derfor svært at lave regler for hvordan man skal opføre sig, på mindre end de sider der udgør vores lovgivning pt...

Joachim sagde ...

De herrer, jeg vil opfordre jer til at læse "The Moral Landscape" af Sam Harris.

Naturligvis er det nogle gange svært at lave de rigtige moralske prioriteringer i forskellige dilemmaer, og nogle gange kan forskellige svar være lige gode (forskellige bjergtoppe på Sam Harris' moralske landskab), men at der findes moralske sandheder, og at videnskaben (bredt defineret) kan hjælpe os med at finde dem, det er uomtvisteligt.

Derfor vil jeg tilslutte mig den oprindelige kommentar, og også opfordre til at vi ateister går sammen om de ting vi allerede ved Fx at sharia skaber et utroligt dårligt samfund, der ødelægger mange af dets indbyggeres velbefindende (den afgørende sekulære moralske parameter) og at terrorisme af samme årsag er forkasteligt (det er to punkter som evt. kan være med til at retfærdige krigen i Afghanistan, men det er en anden diskussion, og et væsentligt sværere spørgsmål). Man kan også pointere at stamcelleforskning kan redde liv, og at hvis man er bange for at ødelægge et potentielt liv ved at rode med stamceller, så bør man også være bange for at klø sig på næsen, med de nuværende videnskabelige muligheder. Man kan nok også være rimelig sikker på at en skatteprocent til de rigeste på 30 er bedre end en på 20 (selvom det optimale niveau ikke er klart endnu), fordi det skaber bedre betingelser for et godt liv inden man ved hvor i samfundet man ender (og ikke hindrer den generelle produktivitet synderligt). Man kan også fastslå ud fra konceptet om velbefindende, at det er mere forkert at sparke en kat, end det er at kaste en sten, fordi katten er mere bevidst end stenen, og derfor en større grad af vores bekymring for dets velbefindende.

Man kan komme langt med den rigtige moral, og vi ateister bør gå forrest i kampen for den. Nok er det ikke pr. definition sikkert at vi kan blive enige om andet end at vi ikke tror på Gud, men mon ikke der i hvert fald er et par tiltag, der kan skabe bred opbakning?

Daya Earth Blogger Template