2. december 2008

Hvis man ikke er teist, så er man ateist

Ja, det er meget enkelt, der findes i bund og grund ingen mellemting mellem teisme og ateisme - vi har simpelthen at gøre med et enten-eller, et ultimativt valg mellem sort eller hvid. Er man ikke på den ene side af grænsen, tja så er man på den anden side; men det er åbentbart ikke alle der kan forstå (eller acceptere) dette - derfor nærværende uddybende indlæg.

Mange forsøger at undvie, at kalde sig enten teist eller ateist, og påtager sig i stedet en helt anden betegnelse, typisk etiketten "agnostiker". Disse mennesker bryster sig gerne af, at de er klogere end både teister og ateister, idet de siger, at de (og alle andre) slet ikke er i stand til at tage stilling til det teologiske spørgsmål, om gud(er) eksisterer eller ej - simpelthen fordi de ikke mener, at der er viden nok tilgængeligt på området, hverken for eller imod; men ret beset er de dog ikke så uskyldige og snusfornuftige som de forsøger at indikere - for teisme er slet ikke et spørgsmål om viden, men om tro!

Definitioner:
Teisme er gudetro, altså dette at man i sit verdensbillede inkluderer gudevæsener. Man tilskriver disse entiteter "eksistens" og tror et eller flere af dem er virkelige, del af dagligdagen mv. - så langt så godt...

Ateisme er fraværet af ovenstående gudetro - helt enkelt... Dette fravær kan være implicit, dvs. at man endnu ikke postivt har taget stilling til spørgsmålet (om der findes guder), men blot lever i en verden (ens subjektive verdensbillede) uden gudevæsener. Eller ateisme kan være eksplicit, dvs. at man positivt har gennemtænkt hele gude-cirkusset og kommet til den konklusion, at man ikke selv tror på guder (=svag ateisme) eller at der (højst sandsynligt) ikke findes guder (=stærk ateisme).

Teist-testen - test dig selv og andre...
Hvis man vil undersøge om man selv, eller andre, er teist(er) skal man altså blot spørge: "indgår der gudevæsener i dit nuværende verdensbillede?" Svarer personen "JA", så er vedkommende teist, svarer personen "NEJ", så er personen ateist, idet der altså ikke indgår gudetro i vedkommendes samlede verdensbillede.

Vil personen ikke svare, tja så er det nok en erklæret "agnostiker", som endnu ikke har forstået, at vedkommende må have et eksisterende verdensbillede med eller uden guder. Hårdnakket vil personen forsøge at undgå, at granske sit eget sind for om der mon måtte indgå gudevæsener, eksempelvis muligheden for at et gudevæsen kan blande sig i dagligdagen, eller ej... Eller også vil vedkommende bare ikke dele ud af sit verdensbillede - og det er jo fair nok, der er mange der er splittet mellem fornuft og overtro, og som måske har svært ved at indrømme, at de tænker magisk og guder derved indgår i deres samlede verdensbillede.

En typisk agnostiker vil sige noget hen af: "Jamen, jeg har ikke taget stilling til om der findes guder eller ej" - og svaret til vedkommende vil være, at han/hun har misforstået spørgsmålet, for ifht. (a)teisme spørges der ind til om vedkommende har gudetro som del af sit eksisterende verdensbillede eller ej (ikke om man har taget stilling til noget eller ej, og ikke til viden om hvad der findes)! Det er altså et JA eller NEJ spørgsmål i forhold til ens nuværende subjektive position. Præcis ligesom man må vide, om man render rundt og tror på spøgelser, nisser, julemænd, ånder, flyvende spaghetti monstre, tekopper i orbit om solen, den usynlige pink enhjørning, elverfolk, (tand)feer, hekse, trolde, flyvende elefanter, djævle, dæmoner og/eller lignende overtro. Det kan da ikke være så svært? Enten er gudeforestillinger del af dagligdagen, eller også er de ikke...

Afrunding:
Bemærk således, at "teisme vs. ateisme" problemstillingen ene og alene beskæftiger sig med TRO, nærmere bestemt GUDETRO. Agnosticisme forholder sig til VIDEN, og grænserne for vores viden - også kendt som erkendelsesteori eller epistemologi.

Jeg mener ikke, at ovenstående er særlig svært at forstå for de fleste eksistentielt tænkende individer. Det er således næppe forståelsen der glipper når agnostikere forsøger at undslippe at påtage sig enten betegnelsen "teist" eller betegnelsen "ateist", det er vist nærmere et spørgsmål om, at de ikke vil acceptere, at deres standpunkt ikke repræsenterer den gyldne middelvej de ellers går og praler af at have fundet.

Nå, hvad er du så - teist eller ateist?

21 comments:

Anonym sagde ...

nu er jeg ikke så god til at formulere mig som du er, men jeg er enig i det du har skrevet.
Egentlig tager man som ateist vel ikke stilling til om der EKSISTERER guder eller ej, men kun kun at de (guderne)ikke er en del af vores verdensbillede! A-theist = uden guder, derfor synes jeg også at ordet ATEISME er helt forkert. Hvordan kan det at være uden en bestemt ting (gud) være en -isme?

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Hej "Anonym" :)

Først og fremmest tak for ordene og opbakningen.

Ifht. om ateister tager stilling eller ej, så er det efter min mening således, at implicitte ateister ikke har tænkt det igennem, men eksplicitte ateister har tænkt det igennem (det er det jeg mener med at tage stilling).

I bund og grund bryder jeg mig bestemt heller ikke om betegnelsen ateist, jeg kalder heller ikke mig selv for afilatelist fordi jeg ikke samler på frimærker - men sådan er det nu engang.

Selve -isme delen i "a-teisme" kommer fordi vi har at gøre med en negation af ordet "teisme". Ateisme er således IKKE en ideologi, det er som du siger et FRAVÆR af ideologien "teisme", FRAVÆR af gudetro, og IKKE andet - selv om vi oftest skærer al anden overtro fra også :)

mvh
Jakob

Leander sagde ...

Ja det var bestemt en meget klar og nøgtern måde at beskrive det på. Kommer i tanke om en anden blog der beskrev noget lignende: http://atheistblogger.com/2008/04/23/what-is-agnosticism/
Din fremstilling er dog endnu bedre. Anonym har ret i at det er begrebet "vores verdensbillede" der er nøglen til at forstå ens position.

Jeg tror det bliver umådeligt svært at ændre denne (fejlagtige) opfattelse af agnosticisme / ateisme. Selv når man læser artikler fra filosoffer og teologer får man det indtryk at man kan gøre sig selv klogere ved at kalde sig agnostiker frem for ateist eller teist.

Anonym sagde ...

Jeg må desværre sige at det er rent vås. At opstille en tese om noget der hedder gudetro, for derefter at proklamere at alle kan svare ja eller nej til denne umulige tese, er lige vel fræk antaget. Ville du finde dig I at blive stillet et spørgsmål som er ren volapyk, og derefter skulle tvinges til at svare ja eller nej?
Jeg selv er i øvrigt hverken agnostiker, teist eller ateist, der findes heldigvis andre måder at tænke på end lige den der bliver opstillet her i artiklen :)

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Hej Anonym #2,

Du argumenterer jo ikke for, at man ikke kan opstille gudetro til et enten-eller... Forklar os endelig hvorfor det ikke er sådan, at man ENTEN tror på guder i sin dagligdag, eller IKKE tror på guder.

Selvfølgelig er du enten gudetroende eller gudløs - du er jo også enten mand eller kvinde - er du bange for et af prædikaterne, eller begge?

mvh
Jakob

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Hej Leander,

Tak for ordene, det bliver helt sikkert svært at pille glorien af agnostikerne, men med lidt logik og sund fornuft kommer vi langt :)

mvh
Jakob

Anonym sagde ...

Jeg ved ikke hvad guder er, derfor kan jeg ikke forholde mig til det. Begrebet er taget ud i luften, og er indholdsløst, og man kan derfor ikke bare antage at alle ved hvad der menes med ordet "guder". Dette begrebs indhold er pure opspind, og hvis du kan bevise overfor mig at det har reelt indhold, så kan jeg måske tage stilling til det, ellers er det jo blot vås og nonsens!
Hilsen "Anonym 2"

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Hej Anonym #2,

Selv forsøg på at kravle over i ignosticisme fejler - du kender jo godt de gudsbegreber teisterne opstiller, og hvis du ikke i din dagligdag render rundt og tror på disse væsener, så kan du ikke løbe fra at du er ateist.

Anonym sagde ...

Hej Jakob,

det ligner dig faktisk meget lidt pludseligt at lave et indlæg hvori du hævder at have den eneste sandhed, og selv ved at blive konfronteret med noget der går mod det du tror, så bare at affeje det uden argumentation.
Jeg kender oprigtigt ikke disse gudsbegreber du taler om, det lyder som noget en teist ville beskæftige sig med. Hvis du tror du har sandheden og den eneste sandhed, så læs disse ord, de har ændret hvordan jeg ser på verden, og står lidt i kontrast til dit lidt sort/hvide syn:

The truth is problematic. Some people do not like the truth. It forces them to face unpleasant facts. It destabilizes their fixed beliefs. It often compels them to change their minds. Even when the truth confirms what they already believe, the process of testing gives them anxiety . . . Only an open mind can pursue the truth with success. People with privileged premises, with opinions they are unwilling to change, are not interested in the truth . . . An open mind listens to new ideas even when they are outrageous. It cultivates new ways of thinking even when they are threatening . . . It is willing to alter its convictions even when the change is painful.

Hilsen "Anonym 2"

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Hej A#2

"..hævder at have den eneste sandhed" - nu er det voldsomt overdrevet det du der siger, jeg hævder nemlig IKKE på noget tidpunkt at sidde på "Sandheden" (og har aldrig gjort det). Skal vi lige lægge den i jorden?

Derimod argumenterer jeg for, bl.a. i indlægget (som du skal være hjertelig velkommen til at argumentere imod), at man enten er teist eller ateist. Enten samler man på frimærker eller også samler man ikke på frimærker. Enten går man rundt og tror på Batman (og at han kan redde en hvis man kommer i problemer), eller også gør man ikke. Det er helt enkelt som jeg ser det - man kan ikke BÅDE kan tro, eller ikke-tro (religiøs tro), og jeg mener heller ikke, at man kan undlade at bekende kulør og sige, at man HVERKEN tror eller ikke-tror. Det er nonsens som jeg ser det.

Ateist forholder sig nu engang til teistens gudsbegreber (det er jo en negation af de troendes 'isme') - når man ikke tror på guder, så er det de guder som teisterne har opfundet man ikke tror på (og dermed ikke optager i sit samlede verdensbillede).

Det jeg siger i mit seneste svar til dig er, at du vel næppe inkluderer de gudsbegreber som diverse teister stiller op (f.eks. 'hovedpersonerne' i nutidens dominerende religioner) i dit nuværende verdensbillede - tror du på nogen af de religioner og tilhørende gudebilleder som alverdens troende har opstillet? Nej vel, derfor siger jeg bare, at så er du ikke-troende, gudløs eller med et andet ord: a-teist (ikke-teist).

Lad mig spørge på en anden måde: Er du teist? Hvis alt andet end 'ja', så er du 'ateist' (men slap af, det er bare et prædikat).

Igen, jeg siger ikke at jeg kender "Sandheden" - og selvfølgelig kan jeg tage fejl, men jeg ser ingen modargumentation ifht. dette at man enten tror på guder, eller også gør man ikke.

For mange har misforstået "agnosticisme" og hvad begrebet dækker over, nemlig en erkendelsesteoretisk position (som jeg til dels er enig i) - mange forherligere uretsmæssigt denne position som "den gyldne middelvej" - og ligeledes har man ikke forstået, at (svag) ateisme forholder sig til "tro" (eller rettere ikke-tro).

mvh
Jakob

Anonym sagde ...

ok, jeg tror ikke vi bliver enige, og det behøves vi jo heller ikke :)

Godt vi ikke kom ud i at du skulle forklare mig hvad gudetro er ;-)

Leander sagde ...

Jeg har kun hørt løst om ignosticisme, men er det ikke ligegyldigt hvorvidt den adspurgte ved hvad gud egentligt betyder eller om han kan forholde sig til begrebet? Det gør det selvfølgelig svært for den enkelte at svare på spørgsmålet, men udover det kan man da godt sige at han enten er teist eller også ikke er det.
Jeg synes ikke at det originale indlæg ligefrem påstår at "alle KAN svare ja eller nej". Derimod var der en påstand om at man enten havde gud som en del af et verdensbillede eller ikke havde. På samme måde som "biler" kan eller ikke kan være en del af ens verdensbillede, uanset om man synes ordet giver mening eller ej. Det er dog klart at den som stiller spørgsmålet (om biler eller gud) helst skulle have en klar definition.
Derudover kan det jo være rigtigt at det faktisk ikke giver mening at svare på spørgsmålet om gud - fordi det er et meningsløst begreb. Det er da ikke en uvæsentlig ting at overveje hvis man nu vil forsøge sig med "teist-testen”. Vil dog prøve at tænkte over om jeg ikke kan finde på noget som hverken kan eller ikke kan være en del af ens verdensbillede.

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Hej A#2

Nej, vi behøver bestemt ikke at blive enige.

Som det står nu ser det ud til at du er uenig i det meste jeg har sagt i nærværende kommentarer og det oprindelige indlæg, men det har jeg måske misforstået?

Jeg har oprigtig interesse i at forstå din position ifht. emnet - så hvis du har tid og lyst til at uddybe, så må du meget gerne gøre det.

mvh
Jakob

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Hej Leander,

Jeg mener ikke at ignosticisme holder en meter, for selvfølgelig kan vi have (fantasi) begreber om ting, selvom de ikke nødvendigvis er del af virkelighed (det værende, det vi kan erkende).

Hvis man spørger en ignosticist (wow, håber det er rigtigt stavet): "Tror du på guder?", så kan vedkommende, efter min mening, ikke bare nøjes med at svare: "Jeg aner ikke hvad du snakker om".

Hvis personen helt seriøst endnu ikke har forstået hvad det er menneskeheden gennem årtusiner har betegnet "guder", så kan man spørge spørgeren tilbage: "hvad mener du med guder?". Så vil vedkommende forklare om enten en specifik guddom, eller gude-begrebet generelt (omnipotent, omniscient, omnipresent, benevolent osv.) og derefter bør enhver da kunne tage stilling til begrebet? Jeg har med andre ord "ignosticister" mistænkt for bare at være lidt stædige ;-)

Nå, men du har helt ret i, at jeg mener, at man enten HAR gudevæsener som del af sit verdensbillede eller også har man ikke - jeg synes det er lige til højrebenet.

Enten er man i en (subjektiv) verden hvor guder reelt set kan blande sig (afhænger af gudeforestillingen), trøste en, lytte til en, tale med en, hjælpe en, bringe lykke, forbande, velsigne osv. - eller også er ens verdensbillede befriet for disse entiteter.

mvh
Jakob

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Et andet eksempel... Enten går man rundt og anser astralhealing for en "realitet", en mulighed hvis man skulle få brug for "healing" - eller også tror man ikke på den slags og forkaster det fra sin virkelighedsopfattelse.

Anonym sagde ...

Hej Leander og Jakob,

jeg vil meget gerne uddybe min ignostiske tilgang til tilværelsen generelt, men også specifikt ifht. (a)teisme. Jeg finder dog ikke at det er det rigtige sted som kommentar i denne blog :) Hvis I har en ide til hvor det kunne høre hjemme er jeg meget villig til en god debat :)

mvh "Anonym 2"

Kammeraten sagde ...

"Egentlig tager man som ateist vel ikke stilling til om der EKSISTERER guder eller ej, men kun kun at de (guderne)ikke er en del af vores verdensbillede! A-theist = uden guder, derfor synes jeg også at ordet ATEISME er helt forkert"

Det synes jeg er helt forkert at antage. Overbevisningen om at gudevæsener ikke er en del af vores verdensbillede, er vel LIG med at de ikke eksisterer. De kan da ikke eksistere hvis de ikke er en del af vores verdensbillede (som i mine øjne ikke afhænger af om man kan 'se' det eller ej).

Ateisme-betegnelsen synes jeg er helt fin. Der behøver ikke være noget dogmebelagt eller illusorisk over en isme i sig selv.

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Hej Kammarat,

Problemet med "ateisme" betegnelsen er efter min mening blot, at det lægger op til at der er tale om en ideologi eller 'isme'. Hvilket ikke er tilfældet. Derimod er det tale om fraværet (a-) af en bestemt type trosretning (teisme). Det forvirrer mange unødigt.

Men der er ikke noget at gøre ved det... Folk spørger fortsat hvad "ateismen" siger om etik og moral, værdier, døden, ritualer osv. - det er ikke gået op for folk, at "ateisme" ikke er et regelsæt mv. som tager over for alle de regler religionerne bøvler med (og fortolker hæftigt på).

mvh Jakob

Louis_Kleimenger@hotmail.com sagde ...

Jeg har egentligt opfattet ordet ateisme som en fuldstændig benægtelse af at der skulle findes guder. Måske har jeg blot opfattet ordet forkert men..

Der er jo en forskel på ikke nødvendigvis at tro på noget, og så at direkte benægte noget.

Da vi ud fra vores erkendelses niveau, ikke kan vide om der findes en gud, kan vi derfor ikke benægte at der findes en gud da vi ikke har "bevis" for det, ud over at vi endnu ikke har erfaret en gud.

Men i og med at jeg siger at jeg ikke tror på guder, men heller ikke benægter guders eksistens, kan jeg jeg tillade mig at kalde mig agnotisk ateist.

.. Hvis begreberne teisme og ateisme blot er om man tror på gud eller ej, så jeg mener jeg slet ikke at begrebet agnosticisme kan bruges som et mellemled, men til at påpege at vi med vores aktuelle erkendelsesniveau ikke kan vide om guder findes eller ej.

Derfor vil man rationelt set, enten kunne kalde sig agnotisk teist, eller agnotisk ateist

MEDMINDRE at man ordende teist og ateist betyder hvad jeg tror de gør - nemlig at man enten er "Overbevisg" om at guder findes, eller "benægter" det.


Måske tager jeg helt fejl, men jeg er også ung og naiv, og har endnu meget at lære.

Anonym sagde ...

Det hjælper at lægge trykket det rigtige sted. Ikke på sidste stavelse ateIST, men på første A teist. Som symmetrisk/asymmetrisk.
Så har du svaret: IKKE gudetroende og det uanset i hvilken grad du ikke tror på guder, eller Gud.
Ole

Jakob H. Heidelberg sagde ...

Kære Louise,
Du skal ikke bare tage mit ord for, at ateisme kan være eksplicit, implicit, stærk og svag.

Der findes bl.a. information om emnet her:
http://da.wikipedia.org/wiki/Ateisme
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism
http://www.ateist.net/artikel/introateisme.html
http://wiki.ateist.net/index.php?n=Ateisme.Ateisme
http://www.ateist.dk/ateist_faq.html

Hvis man ikke tror på guder, tja så er man ateist - hvorfor er det så svært at leve med for nogle (specielt dem som hellere vil hedde "agnostikere")...?

/Jakob

Daya Earth Blogger Template